Горбачев, а вместе с ним и вся страна, стали жертвами утопии о построении социализма с “человеческим лицом”

Редакция портала «Православная Жизнь» встретилась с выдающимся швейцарским богословом и патрологом схиархимандритом Гавриилом (Бунге) в Киево-Печерской Лавре.

Отец Гавриил ответил на вопросы редакции об особенностях спасения в современном мире, кризисной ситуации в Украине, самом главном для христианина.

Помощь в переводе с итальянского осуществил настоятель храма в честь святого Амвросия Медиоланского города Милан архимандрит Амвросий (Макар).

– Апостол Павел говорит: Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

Полностью убежден, сегодня верить легче. Представьте только: на начальной стадии развития христианства существовала всего лишь маленькая группа верующих, которую все отовсюду гнали.

Как этим людям было сложно осознавать, что Христос – Господь. К тому же большинство евреев христианство отвергали. Вот это сложности.

А теперь, тысячи лет спустя, много верующих во Христа, большое облако свидетелей.

А какое огромное наследие! А сколько христианских мучеников, монахов, отшельников, благочестивых людей. Поражает и чудотворная сила мощей! Число свидетелей Христовых растет с каждым днем.

Мы также знаем, что при коммунистическом режиме в Советском Союзе насчитывался миллион верующих: сотни епископов, монахов, подвижников, мирян.

Несмотря на гонения, изгнания из общества, они не отреклись от своей веры.

Говорить о сложных временах – значит помнить о людях, которые смогли выстоять в вере, защитить ее при любых трудностях и лишениях. Смогли бы мы сегодня повторить их подвиг?

В Священном Писании сказано, что христианам легче оставаться христианами именно во времена войн и испытаний, нежели в мирные периоды стабильности и благополучия.

Когда люди наполняют свои чрева и живут одним днем – они непременно отвращаются от Господа.

Есть даже выражение: «Человек так живет, как будто Бога не существовало». При этом он не отрицает существование Господа, но действительно живет так, словно Творца никогда не было.

И нам придется за это отвечать.

В современном мире самое большое испытание для нас – служить или не служить Церкви, которая нам напоминает именно об этом.

Я всегда говорю, что верующий – это не мрачный тип, ожидающий конца света, апокалипсиса, а радующийся. Он оптимистично относится к жизни, миру, людям. Несмотря ни на что.

И вы, наверное, в Украине больше всех это чувствуете, ведь живете между войной и миром в нестабильное время и не знаете, что будет завтра.

Каждый осознает, что сегодняшний день может быть последним. Христианин – это тот, кто готов всегда встретиться с Господом.

Никто не знает, когда наступит последний день. Его ни одна наука не может математическим способом вычислить. Только Отец Небесный определяет это.

Конечно же, многое зависит и от нас. Христос напоминает, что последние дни будут очень трудными, что даже праведники будут сомневаться.

«Но когда Сын Человеческий придет, то найдет ли Он веру на земле?» (Лк. 18:8).

Поэтому мы должны жить в духе радости, не переживать о трудных временах, ведь Господь разрушает старое для того, чтобы построить новое.

«Не копите себе богатств на земле, где их портят моль и ржавчина и где воры могут обокрасть ваш дом. Копите лучше себе сокровища на небесах, где их не испортят ни моль, ни ржавчина и куда воры не смогут проникнуть и украсть. Ведь где твое богатство, там будет и твое сердце», – сказано в Священном Писании (Мф. 6:19–21).

Швейцарский богослов и патролог.

Энциклопедичный YouTube

1 / 3

✪ ГАВРИИЛ БУНГЕ. Старцы. Starets Gabriel (Bunge)

✪ Схиархимандрит Гавриил (Бунге). Встреча с читателями

✪ Зустріч Ректора КДАіС з схиархімандритом Гавриїлом (Бунге)

Субтитры

Из Милана - в итальянскую часть Швейцарии, до города Лугано, на машине час езды. Потом еще восемь километров наверх, до деревеньки Роверэдо. А дальше – только пешком, по крутому горному склону, мимо одиноких домиков и через лес. Так православные паломники добираются в скит к монаху-отшельнику Гавриилу Бунге, который живет здесь уединенно и почти неотлучно уже больше тридцати лет. Я никогда не встречала человека, который до такой бы меры вместил в себя Христа. Вот это действительно так. В нём живёт Христос, в нём уже нет того человеческого нутра, к которому мы все привыкли, которое мы встречаем в других людях, в нём живёт Христос. И общаясь с ним, ты это чувствуешь, Этот дух, который в нём живёт. Когда я его первый раз увидела, у меня была мысль: что этот русский православный старец делает здесь, даже если он был в другой одежде, неважно. Этот дух меня удивил: что он здесь делает в этих горах Частые гости из Милана здесь не только паломники, но и помощники. Недалеко от скита упало дерево и перегородило дорогу – они его распилят и уберут. Раньше отец Гавриил все делал сам, но теперь ему уже 75 лет, и самую тяжелую работу он поручает молодым и сильным. Когда я был моложе, я все это делал сам: пилил деревья, рубил дрова, а теперь могу только ухаживать за садом и огородом. Раньше я и хлеб сам выпекал, но теперь я мало хлеба ем и поэтому больше не пеку. Три десятилетия в скиту отец Гавриил провел в молитве и изучении трудов святых отцов древней Церкви в оригинале. Несколько лет назад, окончательно убедившись в том, что его родная, Католическая, церковь от святоотеческих и даже апостольских традиций отдалилась, отец Гавриил Бунге принял православие. И теперь с каждым годом паломников к нему приходит все больше – как к человеку огромного духовного опыта, автору толкований святых отцов, монаху-подвижнику и мудрому старцу. Эти домики кажутся довольно большими, но внутри они совсем маленькие - здесь стены очень толстые, из камня. Горный скит – всего четыре домика и церковь. Для уроженца Кельна, Габриэля Бунге, раз и навсегда установленный порядок жизни – это закон. Утром – келейная молитва, чтение книг и писательские труды, днем – обед: единственная горячая еда за весь день, вечером – работа: и физическая, и духовная. Старец принимает паломников - исповедует и на немецком, и на французском, и на итальянском, и на английском. В этой комнате я принимаю людей, они приходят на исповедь или для "духовная беседа" (по-русски). Люди здесь открывают всю свою жизнь – как книгу, и нужно много времени, чтобы вникнуть и осознать, какие духовные проблемы у человека и объяснить ему что-то. Все, кто хоть раз побывал в этом скиту, ощущают здесь ни с чем не сравнимую безмятежность и покой: сюда не долетает ни единого постороннего звука. Абсолютная тишина. Спокойно, мирно. Тут, конечно, и природа играет свою роль – горы, Швейцария, тишина. Людей очень мало. Ночью очень тяжело было привыкнуть к тишине, к абсолютной тишине. То есть, здесь в Милане, это не Москва или какой ещё крупный город, но и в Милане ночью, когда спишь, шумы, а там тишина. Абсолютная. Там настолько спокойно, что... Я когда первый раз лег, лежал и слушал себя. Этого и искал отец Гавриил в Швейцарских Альпах – полного уединения: чтобы ничто не отвлекало от молитвы. В монастыре шум никогда не прекращается – это похоже на механизм, который постоянно работает. Мой друг, монах одного большого монастыря в России, говорит: у меня работа 24 часа в сутки, как я могу сохранять молитвенный дух, когда моя жизнь – сплошная работа? Он хотел стать монахом с самых юных лет. Старец любит вспоминать, как студентом Боннского университета он приехал на два месяца в Грецию, где познакомился с православными верующими. Тогда, в 21 год, он впервые всерьез задумался о том, какая церковь полнее сохранила традицию Я сказал тогда грекам: "Мне очень нравится у вас в Церкви, но жаль, что вы в расколе с нами". И тогда Янис Галанис, который потом стал известным богословом, сказал: "Ты не прав, это вы в расколе с нами!" Представьте, какой это был шок для меня! С этого для меня и начался поиск Истины. В 22 года Габриель Бунге ушел из мира и долгих 18 лет провел в бенедектинском монастыре Шеветонь в Бельгии. Но ему показалось мало быть только монахом – он стремился к подвигу отшельничества. И в 1980-м году, по благословению духовенства, он поселился здесь, на высоте 800 метров. В то время это был заброшенный участок земли, на котором стояло несколько полуразрушенных построек для скота. Он рассказывал, что первую зиму, когда он жил там в Швейцарии, в горах, в его домике, где он жил, не было изоляции. Ему было холодно, голодал. Были, конечно, друзья, которые ему помогли. Но там была очень суровая погода, холодно, снег и т.д. Брата Габриэля вдохновлял подвиг первых отшельников, отцов древней церкви. Моя идея была вернуться к образу жизни первых монахов во всем – в том, как молиться, как пребывать в своей келье. Это очень сконцентрированный образ жизни. Ты монах и днем, и ночью, круглые сутки, и ты сосредоточен на сущности этой жизни. Первые несколько лет он провел в совершенном одиночестве. Читал и переводил святых отцов и стремился только к одному - к постоянному общению с Богом. Невозможно по-настоящему рассказать о монашеской внутренней жизни. Монах и не должен об этом говорить. Это все равно что держать дверь бани открытой: очень скоро станет холодно. Баня должна быть закрыта. Однажды скит начал посещать молодой человек, который вскоре принял монашество и остался здесь навсегда. Его звали отец Рафаил. Для него как для единственного ученика отец Габриэль и составил те практические руководства для духовной жизни, которые позже станут книгами и выйдут в свет на многих языках. Отец Гавриил сказал, что в монастыре можно бывать в службах, все молятся, даже если ты не молишься, служба всё равно происходит. Если ты отшельник, если ты сам не молишься, ничего не происходит. И это действительно так. И очень быстро тогда ты падаешь в уныние. Это не случайно, что первая книга, одна из первых книг, которые Отец Гавриил написал, это именно об этом, по трудам Евагрия Понтийского. Потому что это была для него не теоретическая проблема. Это действительно для каждого отшельника, я думаю, жизненный, такой момент. И все остальные книги, которые он потом написал, это именно проблемы духовой жизни, с которыми он сам боролся. О гневе. Я думаю потому что действительно эти духовные проблемы всех христиан. Отшельник, он это чувствует в одиночестве, может быть, сильнее. Вдвоем монахи жили в скиту целых 18 лет, абсолютно автономно: сами рубили деревья и кололи дрова, сами мололи муку и выпекали хлеб, сами выращивали виноград и овощи. Долгая болезнь и кончина единственного собрата стала для отца Габриэля тяжелым испытанием. Это было очень трудно. Отец Рафаил шесть лет тяжело болел, и сколько раз мне приходилось бежать в больницу, вызывать врачей… Я и не представлял, что монашеский образ жизни подразумевает и это тоже. С тех пор он живет один. Помощники надолго не задерживаются: кто-то приезжает на несколько часов, кто-то - на несколько дней. Юрий Софоклов, юрист из Германии, специально взял отпуск, чтобы провести две недели в скиту у старца Гавриила. Человек этот, действительно, стоит на основах православия, стоит на фундаменте святых отцов. Причём, самых древних святых отцов, которых он изучал в оригинале. Он знает эти языки, он знает греческий, он знает латынь, конечно. Но, мало того, он знает, я даже не смогу всё перечислить, арабский, курдский, сирийский. И все эти творенья святых отцов, он изучал их. И ими он щедро со мной делился. И за это я, конечно, безмерно благодарен. Потому что ничто не заменит живого общения с таким человеком. Я так думаю, что простота жизни – это то, зачем сюда люди и едут. То есть, именно для того, чтобы отрешиться от мирских своих проблем, именно для того, чтобы, может быть, не столько времени тратить на раздумья о еде, о том, что сегодня будет на столе, о всяких своих других делах, а вот именно для тог, чтобы вот эти дни, похожие один на другой, чтобы они как раз и дали возможность вот именно жить. То есть, не думать, а жить этой вечностью, которая собственно такая она и есть - размеренная, спокойная как прямая линия. И вот по ней ты в этой вечности ты идёшь. Здесь нет ни Интернета, ни телевидения, ни радио. Телефон с автоответчиком стоит в трапезной, и отец Гавриил изредка его прослушивает. За почтой в ближайшую деревню просит сходить помощника. Во время постов двери скита и вовсе закрыты для всех. Даже газет у меня здесь нет. Долгое время я выписывал еженедельные издания, но я был так расстроен систематической дезинформацией, это так утомительно! И теперь я читаю только книги. Живя в изоляции, вдали от новостей, отшельник все надеялся на воссоединение церквей – Православной и Католической. Но несколько лет назад понял, что ему этого не дождаться. И решил сам сделать шаг навстречу. Если сегодня Иоанн Златоуст оказался бы на Литургии своего имени, он не был бы сильно шокирован, потому что изменения произошли незначительные. Но думаю, что если бы Григорий Великий попал бы на мессу, носящую его имя, он бы ничего совершенно не узнал, потому что в ней ничего не осталось от того чинопоследования, которое он установил. Очень скоро я вынужден был признаться самому себе, что воссоединение Католической и Православной церкви невозможно. Это две разных системы - как Майкрософт и Эппл – которые очень трудно совместить. И я подумал: то, что невозможно для Церкви, возможно для человека. Я сделал этот шаг лично для себя, я стал православным. Но я не поменял веру, а просто вернулся в древнюю Церковь, которая всегда была моей матерью. Чин присоединения отца Габриэля к православию совершил митрополит Иларион Алфеев. Владыка Иларион как бы не сразу согласился на это, поскольку для нас это было достаточно неожиданно, всё-таки Отец Гавриил не мальчик, и всю свою жизнь сознательную, и священническую и монашескую, он провёл в лоне Католической церкви. И его все знают как известного духовника, известного богослова. Поэтому, конечно, это было такое событие достаточно громкое как бы в межхристианском мире. И для православных, и для католиков. Владыка Иларион несколько раз вопрошал отца Гавриила, действительно ли это его какое-то осознанное решение. И не провоцировано ли оно просто какими-то эмоциями. Или чьими-то поступками. 27 августа 2010-го года монах-бенедиктинец Габриэль был наречен иеромонахом Гавриилом, еще через год он принял великую схиму. В Православной церкви отец Гавриил чувствует себя так, как будто вернулся домой. Время от времени он бывает в Москве, встречается со своими новыми братьями во Христе и служит вместе с ними у престола. Сейчас единственная причина, которая может заставить меня покинуть мой скит, – это поездка в Россию. Для меня это важно - сохранять живой контакт с моей Церковью и с русским монашеством. Отец Гавриил предполагал, что после его перехода в православие он останется совсем один в своем скиту, и его духовные чада-католики от него отвернутся. Но этого не произошло. Они продолжают приходить, а некоторые, вслед за пастырем, даже сменили конфессию. Я был католиком, но, к сожалению, все больше замечал, что наша церковь удалилась от основ. Меня это разочаровало, и я даже хотел стать мусульманином, ходил в мечеть, но имам сказал, что я не готов, и не принял меня. Потом я узнал про монаха-отшельника, чудом его разыскал, не зная ни адреса, ничего. Так больше двадцати лет назад отец Габриэль стал моим духовником. Вскоре после этого у меня обнаружили рак кожи, меланому, я был очень испуган. Жена была беременна вторым ребенком, и мы уже приняли, было, решение, что ребенок не должен родиться в такой неподходящий момент. Но отец Гавриил очень помог мне тогда преодолеть страх смерти и вселил в нас мужество и решимость сохранить этого ребенка. Родился мальчик, теперь он уже взрослый, а сам я полностью исцелился. Когда мой духовник стал православным, я тоже решил перейти в православие. Паломников и духовных чад у старца Гавриила теперь, наоборот, стало гораздо больше. Православные быстро протоптали дорожку в горный скит, и иногда их приезжает даже слишком много. Я не ожидал такого наплыва людей. Этот скит даже трудно найти, случайно попасть сюда невозможно, но кого Бог посылает – тот находит. И теперь, в свои 75 лет, я работаю гораздо больше, чем 10-15 лет назад. Но на все воля Божия! Однажды ко мне приехали двести украинцев! Сто человек с утра и сто - вечером. Для них это был прекрасный опыт, а для меня это было ужасно, я тогда очень сильно заболел. Верующие, которые живут в благополучных европейских странах – Швейцарии и Италии – говорят, что здесь особенно не хватает таких людей, как отец Гавриил. Людей, которые напоминают об истинных ценностях, - и не столько словами, сколько своей жизнью. Швейцария, вообще, такая страна, духовная пустыня, здесь мало духовности. Страна благополучная, и, соответственно, все цели и устроения человеческое, оно, такое, очень материальное. А душа-то должна питаться. Душу невозможно напитать ни магазинами, ни тряпками, ни деньгами. Душа питается особой пищей, духовной. И её здесь очень-очень мало. И Отец Гавриил вот это та духовная пища, которая… Почему мы наверное все стремимся туда. Потому что душа голодает наша. И попав к нему, она питается. Европа живет совершенно другой жизнью - комфорта, - и этот подвиг отца Гавриила сияет над всей этой жизнью, которая привязана к земле, к удобствам жизни... Он всегда искал аскезы и жил, действительно, как ангел во плоти; и это очень ценно. А мне кажется, это не удивительно, это нормально, то есть, это закономерно. Потому что чем больше мир будет жить вот так, как он сейчас живёт и бежать к тому, к чему он сейчас бежит, тем больше будет становиться таких вот, если можно так сказать, Отцов Гавриилов, потому что чем больше таких вот старцев, которые живут в уединении, живут в горах, которые молятся. То же, что я слышал от других людей, то что эти старцы, они молятся за весь мир, за всю землю. И вот чем больше мир будет бежать, за чем он сейчас бежит, тем больше людей будут вынуждены или скажем так, будет так нужно, чтобы они молились вот так в уединении. Церкви в Европе пустуют и закрываются. А православный приход города Лугано недавно, наоборот, открыл новый храм – в бывшей немецкой кирхе. Одна прихожанка наша увидела объявление в газете, что продаётся евангелисткая церковь. Мы сразу поехали посмотреть, она была закрыта, мы вокруг неё походили. Наша! Позвонили батюшке Гавриилу: батюшка, вот, есть такое предложение – продаётся церковь. Благословите! Он благословил. И вот по этому благословению наш настоятель, отец Святослав, и мы все объединились в ассоциацию, чтобы могли купить этот храм. И за год мы собрали все деньги и её выкупили. Она теперь наша. В декабре 2014-го года схиархимандрит Гавриил Бунге в очередной раз надолго – на несколько дней – покидал свой горный скит. В Москве он представлял читателям свои книги, которые впервые вышли в свет на русском языке в издательстве Сретенского монастыря. Они посвящены борьбе со страстями и называются "Объядение, лакомство, чревоугодие", "Тоска, печаль, депрессия" и "Гнев, злоба, раздражение". В них отец Гавриил разъясняет труды Евагрия Понтийского - богослова четвертого века, ученика святителя Григория Богослова. Я переводил и комментировал эти труды, чтобы сделать их доступными людям, которые живут сегодня, в современном мире. Ведь нас разделяют 1700 лет и, разумеется, многое непонятно. Эти книги - инструкции по духовной жизни. Их нельзя прочитать как какой-то роман, за один раз, - они построены, как учебник. За больше чем полвека монашества отец Гавриил приобрел полезное умение: даже прерывая уединение и окунаясь в суету большого мира, он, словно, остается внутри своей кельи – где бы он ни находился. Вокруг меня всегда как будто такая невидимая келья, и я ее переношу с собой везде. Так что мне не так важно, где я нахожусь. Но я счастлив, когда я здесь, потому что здесь тишина и ничто не отвлекает от молитвы. Именно здесь, в безмолвии и первозданности Швейцарских Альп, архимандрит Гавриил Бунге смог приблизиться к тому идеалу, к которому стремился с юности и шел всю свою монашескую жизнь – непрерывному и безраздельному общению с Богом. Цель монашеской жизни – сохранять свой ум в постоянной молитве, все древние отцы говорили так. Это не означает, что ты все время повторяешь какую-то формулу - длинную или короткую – нет, но твой ум обретает состояние молитвы. И ты постоянно пребываешь перед лицом Бога, как ангелы и архангелы. Это происходит понемногу, и ты этого вроде не замечаешь. Но внезапно, вдруг осознаешь, что ты никогда, ни на минуту не можешь забыть Бога, твой ум постоянно перед Ним, что бы ты ни делал. И это именно то, чего я искал здесь, в своем горном скиту.

Что, трудно сегодня быть христианином? А время, в котором живут христиане, никогда не было легким. И новое сегодня - не такое уж новое. Современность вечна, а вечность современна. И рецепт мира в душе сегодня всё тот же: «теребить» Бога молитвами и тренировать слух, чтобы услышать. О том, что есть сегодня и что будет всегда, наш разговор со схиархимандритом Гавриилом (Бунге).

Схиархимандрит Гавриил (Бунге) родился в 1940 г. в Кельне. Отец — лютеранин, мать — католичка. В возрасте 22 лет вступил в орден бенедиктинцев во Франции. В 1972 году был рукоположен во священный сан. Много лет посвятил изучению творений Евагрия Понтийского. С 1980 года живёт в скиту Святого Креста в швейцарском кантоне Тичино по древнему бенедиктинскому уставу. В 2010 году он принял православие, а через год был пострижен в великую схиму. Автор книг «Скудельные сосуды. Практика личной молитвы по преданию святых отцов», «Дух Утешитель», «Вино дракона и хлеб ангельский», «Духовное отцовство» и др.о сегодняшние проблемы принципиально важны?

Время, в которое мы живем, всегда самое важное и трудное, потому что это наше время. И именно в это время мы, христиане, призваны дать подтверждение нашей верности Христу. У христианской веры очень длинная история, можно сказать, что у нас достаточно большой опыт жизни в мире, и на всём протяжении существование христиан никогда не было легким.

Самая заметная разница нашего времени и времени прошлого заключается в глобализации. Сегодня если что-то происходит в одной точке земного шара, можно сказать, что это касается и всех остальных, и благодаря массмедиа все оказываются вовлечены в происходящее. И, конечно, очень сложно, практически невозможно бывает сохранить дух бесстрастный, дух спокойный, когда мы постоянно оказываемся погружены в ту информацию, которая на нас вываливается через СМИ. Подлинная ли это информация или псевдоинформация, но так или иначе мы оказываемся вовлечены в поток.

Как возможно этому сопротивляться и можно ли научить этому детей? По статистике в Москве за последние годы втрое возросло количество самоубийств среди подростков. Одна из причин, которая называется в анализе этих цифр, - потеря веры в будущее у молодых людей.

Это очень понятно. Общество всё меньше и меньше нуждается в человеке - в человеке рабочем, если можно так сказать. На Западе, как говорят, в самое ближайшее время ожидаются большие сокращения среди сотрудников, потому что их работу смогут выполнять не люди, а роботы. Машины могут работать 24 часа в сутки, и они не создают проблем, у них нет запросов. Это означает, что тысячи и тысячи молодых людей, которые сегодня только учатся, столкнутся с тем, что им нечего будет делать.

Мне приходится довольно часто встречаться с подростками, с молодыми людьми до тридцати лет, у которых нет абсолютно никакой мотивации в жизни. Они ничего не делают, потому что им ничего не интересно. Нет какого-то единого решения, которое можно было бы предложить этим людям. И никакой хороший совет, с которым можно было бы обратиться к ним, не решит проблему целиком.

- Сейчас люди приходят к вам как учителю и наставнику, а кто те, кого вы считаете своими учителями?

На протяжении жизни я встречал множество людей удивительных, исключительных, цельных. Все они в той или иной степени наложили отпечаток на мою жизнь, оставили след в ней. В начале моего пути это были католики, поскольку я был крещен в Католической Церкви и много лет принадлежал к ней.

Я помню священника, который меня готовил к первому причастию. Нужно сказать, что у католиков проходит время между крещением и первым причастием: впервые причащают, как правило, в семилетнем возрасте. Так вот, это был священник абсолютно традиционный, всегда ходивший в подряснике, в сутане, не то чтобы скрытный, но замкнутый. Основы веры он нам объяснял с помощью картинок в стиле XIX века, на которых были изображены важнейшие этапы жизни Иисуса Христа и жизни Церкви.

Я вспоминаю также одного греческого архимандрита, который был наместником скита, тоже находящегося в изоляции, практически как мой монастырь - только мы находимся в лесу, а его обитель находилась в скалах. Поскольку мой греческий был достаточно бедным в то время, общение было больше бессловесным.

Впоследствии, когда я уже поступил в католический монастырь, наше общение продолжилось в духовных письмах. Этот человек, которому в то время было уже больше восьмидесяти, был и остается для меня некой иконой, наша переписка очень многое мне дала, очень многие вещи осветила в моем понимании.

В Бельгии произошла встреча еще с одним человеком, который очень много значил в моей жизни. Это был игумен монастыря траппистов. Первоначально он, будучи наместником, не мог посвящать время тому, чтобы быть моим наставником, но затем, уйдя на покой, в течение пятнадцати лет был моим духовным отцом, и я у него исповедовался.

Другая встреча, которая оставила след, - это встреча с румынским старцем Клеопой. Я помню, как после нашей беседы вывез под своим подрясником рукопись его книги об аскетах начала ХХ века, которую мы хотели опубликовать на Западе, потому что в то время это невозможно было сделать в его родной стране, в Румынии. А на Афоне мне посчастливилось встретиться с одним отшельником, истинным борцом духа, который очень-очень многое мне поведал, что было для меня важно.

Для того чтобы подобные встречи принесли плоды вашей душе, необходимо ваше участие: многое зависит от того, как вы настроены и насколько готовы отвечать на то, что слышите. Всякий раз, когда я ехал на исповедь и на беседу к своему духовному отцу, аббату траппистского монастыря, на протяжении всего пути, в машине, я молился Богу о том, чтобы Господь дал этому старцу слово, а мне даровал уши, чтобы услышать и вместить то, что мне будет сказано. И уже потом, в России, отправляясь на встречу с некоторыми людьми духовными, я тоже всякий раз молился Богу, потому что чем старше становишься, тем сложнее бывает воспринять совет и услышать что-нибудь для себя.

Человек в любом возрасте нуждается в совете духовном, и я тоже очень нуждаюсь в советах. Поэтому я тренирую свой слух, чтобы услышать в тех словах, которые мне говорятся, быть может, некую метафору, которой человек отвечает на мои вопросы, чтобы услышать что-то действительно обращенное ко мне.

Вопрос от наших читателей. Человек приходит в храм, он получает молитвослов в 30 страниц. Он их читает, думает над ними - или не читает, потому что бежит на работу. Но суть в том, что часто вся молитвенная практика мирянина сводится к тому, чтобы отчитать положенное количество страниц. Как же мирянину учиться молитвенному предстоянию перед Богом?

Обязательное молитвенное правило для каждого христианина, безусловно, - это утренние и вечерние молитвы, которые несколько формализованы в текстах молитвослова, но которые являются для нас неким обязательным началом, ступенью. Мы не должны оставаться на этой ступени, потому что святые отцы нам говорят: молитва - это восхождение на гору.

У этого восхождения есть этапы. Первый этап - это молитвенное правило, находящееся в молитвослове. С этого начать возможно каждому. Постичь глубину того, что ты произносишь, понять смысл этих молитвословий - это уже вторая ступень. Я не смогу рассказать обо всех этапах молитвенной практики, но подчеркну, что молитва сама по себе - это самый лучший учитель молитве. Молитесь, и постепенно изменится качество вашей молитвы. Постепенно вам понадобится всё меньше слов и меньше образов. В конце концов, это приведет вас к молчаливому диалогу с Богом или же просто предстоянию перед Тем, Кто вам предстоит.

- А есть всё-таки что-то важное, что начинающему хорошо бы обязательно делать?

Конечно, Псалтирь. Чтение псалмов - это всё же еще не молитва, это до молитвы. К слову, необходимо сразу же провести различие между молитвой келейной, то есть молитвой индивидуальной, когда вы молитесь в одиночестве у себя дома, и молитвой общественной, в частности, молитвой в церкви во время богослужения.

Молитва общественная, которая происходит в какой бы то ни было общине, будь то община монашеская или приходская, это, прежде всего, большое количество молитвословий и песнопений. А когда мы молимся в одиночестве дома, многие вещи упрощаются. У меня есть книга, в которой я как раз написал об этом, - «Скудельный сосуд»; надеюсь, что в ближайшее время она будет переиздана в Москве. Я в ней постарался рассказать всё, что знаю об этом.

- Как человеку поступать в том случае, если он молится, но не видит ответа Бога на свои молитвы?

Необходимо «теребить» Бога своими молитвами и настаивать на ответе о том, что вы просите в молитве. Мы читаем об этом в Новом Завете: «Просите, и вам будет дан ответ» (ср.: Мф. 7 ,7). Господь всегда отвечает, но не всегда Он отвечает так, как мы того ждем.

Один из частых и трудных вопросов от читателей. Родители больных детей спрашивают: «Как нам еще молиться?» Допустим, ребенок неизлечимо болен, и мать готова просто стоять дни и ночи на коленях; молитва родителей больного ребенка бывает очень горяча, но ребенок уходит на глазах.

Опыт, связанный с уходом ребенка или любого другого близкого человека из семьи - для христианина, конечно, всегда испытание веры. Это бывает неожиданно, необъяснимо, но Господь призывает потому, что Он призывает, потому что такова Его воля. Господь не ошибается даже тогда, когда Его голос на нашем пути оказывается непостижимым.

Опыт, который переживает человек в связи с потерей близкого, всегда открывает новый этап в жизни, потому что для верующего христианина уход родного человека не значит его полное исчезновение из жизни. Он переходит в новый мир. Господь вновь призывает к Себе душу человека, которую Он Сам ему дал, - по причине, известной лишь Ему одному.

Вы много писали и давали интервью о проблеме «выгорания» священнослужителей. Сейчас модно говорить о том, что нет такой проблемы, как «выгорание» мирянина или священника, это всё отговорки. Что надо просто служить, причащаться, и всё будет замечательно. Ведь у святых отцов никакого «выгорания» не было.

Видимо, те люди, которые так говорят и пишут, мало читали святых отцов, в частности, преподобного Исаака Сирина, потому что и уныние, и «выгорание», и богооставленность хорошо были знакомы святым отцам, и они о них писали. Я считаю, что говорить о том, будто бы такой проблемы не существует, - это заблуждение. Безусловно, рецепт, который дают советчики - чаще бывать в храме, молиться, причащаться - очень важный; это действительно помогает как-то бороться и противостоять такому состоянию. Но это вовсе не значит, что этим можно предотвратить подобное состояние, что это поможет раз и навсегда защититься от впадения в него.

Каковы, на ваш взгляд, симптомы «выгорания» у священника, у мирянина, у человека, который занимается благотворительной деятельностью? Как вовремя оценить в себе это состояние?

Если ты начинаешь ощущать, что бежишь за трамваем, и он от тебя уходит, а ты не в состоянии его догнать, - это один из первых симптомов. Ты хорошо бежишь и быстро бежишь, но так и остаешься неспособным впрыгнуть в трамвай. Это очевидный знак, который должен заставить задуматься.

Есть, безусловно, и другие вещи, которые укажут на то, что происходит. Например, гиперактивность. Есть люди, которые гиперактивны в жизни, в своей деятельности. Но если у ребенка это некий этап, через который он естественным образом проходит и который сам собой заканчивается, то для взрослого человека, особенно если что-то подобное длится слишком долго, это страшно. Такой человек в своей увлеченности немного уже как бы не здесь, он вследствие своей гиперактивности никогда не находится в состоянии близости с тем, с кем общается.

Я сказал одному из таких людей: «Кому ты отдаешь то время, которое отдаешь мне, общаясь со мной?» Но это ничего не изменило в наших отношениях. А еще одному из таких людей после общения я сказал: «Мы с тобой вместе, но здесь ты присутствуешь своим телом, в то время как дух твой совсем не здесь». Он был немножко ошарашен моим ответом, потому что на самом деле сам до конца не отдавал себе в этом отчет. Что-то заставило его задуматься, и он изменился.

Человеку можно самому выбраться из этого состояния, или здесь обязательно нужна помощь психолога, психиатра? Как выглядят первые этапы по спасению себя?

Господь поможет выйти из этого состояния. Господу не нужны психологи и психиатры для того, чтобы помочь. Человек, который оказывается вовлеченным в «выгорание», сможет из него выбраться только с помощью Господа. Если же человек находится в состоянии уныния и не обращается при этом к Богу, то выйти из него невозможно: он так и будет ходить по замкнутому кругу - до тех пор, пока не поднимет глаза наверх.

Напоследок хотелось бы вернуться к началу нашего разговора. Человеческая жизнь за тысячелетия сильно изменилась. Претерпевают ли при этом какие-то изменения человеческие страсти?

Возьмем, допустим, такую страсть, как блуд. Учение о страстях было сформулировано пятнадцать веков тому назад. Когда отцы писали об этой страсти, не было интернета, не было различных СМИ, не было тех возможностей, которые очень часто ввергают нас в различные искушения.

Сегодня вы можете зайти к себе в комнату, закрыть за собой дверь, остаться в одиночестве, включить компьютер и ввергнуться в эту страсть. Но страсть осталась той же самой, хотя ее выражение и какие-то внешние проявления могут быть совершенно другими. Демоны ведь остаются прежними - это всё те же падшие ангелы, и они совсем не постарели. Это только человек в каждом новом поколении считает, что случилось что-то новое в этой жизни, что он совершенно другой, а не такой, какими были люди прежде. В нашу жизнь нередко приходит что-то новое, но на самом деле это отнюдь не новое.

Бывший монах-бенедиктинец, перешедший в 2010 году в Православие. С восьмидесятых годов живет отшельником в скиту в швейцарских Альпах. Во время своего последнего визита в Москву отец Гавриил дал интервью порталу «Православие и мир». Основной темой беседы стала тема исповеди и покаяния.

Переводил священник Дмитрий Агеев, клирик храма иконы Божией Матери «Всех скорбящих радость».

Отец Гавриил, Вы часто исповедуете людей, который к Вам приезжают. Что это за люди? Кто обычно приезжает к отшельнику?

Прежде всего, нужно сказать, что скит, в котором я живу, достаточно удален от дорог и городов, и чтобы ко мне добраться, нужно сначала ехать общественным транспортом, либо на машине, а затем подняться пешком в гору. Так что те люди, которые приходят ко мне в скит для беседы - это очень мотивированные люди. Нужно приложить некоторые усилия, чтобы ко мне добраться.

- Как часто они к Вам приезжают? Есть те, кто постоянно исповедуется?

Есть две категории людей, которые приезжают ко мне в скит. Первая категория - это люди, которые приезжают в будние дни по специальной договоренности, заранее согласовав время для исповеди и духовной беседы. Вторая категория - те, которые приезжают перед воскресной Литургией, для того чтобы исповедоваться и участвовать в Евхаристии.

В первом случае исповедь и духовная беседа отнимает достаточно большое количество времени, потому что с каждым человеком нужно подробно побеседовать, для этого он и приезжает. Во втором случае это исповедь перед Литургией для того, чтобы приступить к причастию - такая исповедь, как правило, времени отнимает совсем немного. Во-первых, потому что это люди, которых я хорошо знаю - они приезжают ко мне часто, во-вторых, потому что перед Литургией не достаточно времени для длительной беседы.

Скажите, пожалуйста, как можно и можно ли вообще научиться истинному покаянию? Ведь очень часто, к сожалению, исповедь становится простой формальностью.

Первый и самый главный шаг - это осознать себя грешником. Человек должен осознать и признаться себе в том, что он грешен, и уже от этого начинается дальнейший путь. Множество людей не отдают себе в этом отчет, и не считают себя грешными.

Есть много хороших, достойных, честных людей, которые считают себя людьми не согрешающими и не нуждающимися в покаянии. Я им искренне завидую. Я - человек многогрешный...

Я старый монах, и, может быть, у меня несколько своеобразное отношение к таинству исповеди. Наверное, у каждого священника своя манера исповеди. Прежде всего, я считаю, что человеку нужно помочь, подсказать, чтобы он увидел, в чем же он согрешил, в чем его вина, в чем состоит его проступок перед Богом.

Для начала я всегда беру два греха, чтобы на их примере показать человеку, насколько часто мы совершаем грех. Эти два греха, пожалуй, самые распространенные, но которые менее всего люди относят к себе, и менее всего осознают свою греховность в этих проступках. Это уныние и гнев .

Множество людей в нашей жизни - и старых, и молодых находятся в состоянии уныния. Это может называться самыми разными словами - меланхолия, депрессия, упадок сил и так далее. Уныние идет всегда в одной связке с грустью и печалью, это братья-близнецы. Нужно помочь людям постепенно, шаг за шагом, осознать, что они подвержены этому греху, что они страдают от этого греха. Они, с одной стороны, страдают, с другой стороны, сами создают это страдание.

Следующий шаг - рассказать человеку, как страшен гнев, потому что очень многие люди считают, что гнев - это нормально, все люди гневаются, все распаляются, все подвержены такому состоянию, и в этом нет ничего страшного. Но гнев - это некая ржа, которая поселяется в душе, которая своей ржавчиной постепенно разъедает душу. Зачастую все наши прочие грехи связаны именно с гневом. Нередко следствием гнева является злопамятство. Злопамятство - страшная вещь для человека, потому что, возвращаясь в своей памяти к обидам, которые тебе нанесли праведно, неправедно, справедливо, несправедливо, человек, обуреваемый злопамятством, оказывается просто парализован в своей жизни, и он не может нормально существовать дальше.

Бывали ли в Вашей практике такие случаи, когда людям удавалось победить гнев? Ведь он, действительно, такой незаметный, привычный грех, и я сама раз двадцать на дню впадаю в него. От него избавиться практически невозможно. Неужели есть люди, которым это удается?..

С Божией помощью возможно все. Во-первых, прежде всего, нужно научиться давать себе отчет в своих грехах и уметь признаться в том, что гнев, которым мы распаляемся, это грех. Очень часто мы гневаемся, движимые самыми добрыми побуждениями. Например, как очень часто бывает, мать в воспитании своих детей, движимая самыми добрыми чувствами и желаниями предостеречь своего ребенка, уберечь от чего-либо, научить чему-либо, гневается, кричит, шлепает, делает замечания, ругает. Побуждения самые благие, но ее поведение - это есть гнев. Она не осознает, что своим гневом она опустошает и свою душу, и душу ребенка. Финал часто бывает плачевный - дети отворачиваются от матери, не хотят ее больше видеть, теряется контакт между близкими людьми.

Когда человек осознает, что он согрешил, он раскаивается, потому что большинство людей поступают так по неведению. Конечно, есть люди, которые по природе своей очень злые, грубые, которые гневаются, прекрасно зная, к чему это приведет, которые специально обижают и унижают других людей. Но, как правило, большинство людей все-таки добрые и впадают в гнев просто по незнанию, по неумению контролировать и сдерживать себя, вовсе не желая причинить боль близкому человеку. И когда они приходят к осознанию того, что совершили грех, что гнев - это грех, конечно же, они начинают плакать и говорить: «Как же так получилось, что желая доброго, я согрешил?» Это первая ступень, это начало покаяния.

Осознание того, что ты согрешил, что ты обидел - это и есть первый шаг, который открывает тебе двери покаяния. Дальше необходимо делать следующие шаги - наложить замок на свои уста, понимая, что отсюда идет твой грех. Следующий шаг покаяния - попросить прощения у своих родных за то, что вольно или невольно, движимый самыми разными чувствами, ты их обидел. Очень часто бывает сложно это сделать, потому что близкие уже от тебя отдалились. Необходимо первому пойти на примирение. Это примирение и является, как раз, плодом осознания греха и желания исправить, покаяться, попросить прощения.

В Русской Православной Церкви прихожане часто пользуются списком грехов в конце молитвослова. Они открывают молитвослов - так, у меня тут гнев... Прелюбодеяние? Да, наверное. Чревоугодие... Ну, конечно. Ставят «галочку» напротив греха, приходят к священнику каждую неделю или каждые две недели, и по этой бумажке исповедуются. Это нормальная практика? Вредная, обычная, необходимая - какая? Как Вы к этому относитесь?

Сам принцип некоего списка грехов полезен и нормален в начале пути. Потому что, повторюсь, проблема состоит в том, что большинство людей не знают, в чем же они согрешили, они не дают себе в этом отчета и имеют весьма расплывчатые своеобразные идеи о том, что же есть покаяние, и в чем, собственно, нужно каяться. В таких случаях список грехов бывает очень полезен. Я сам тоже довольно часто советую людям, которые приходят ко мне на духовные беседы, а большинство из них приходит впоследствии и для участия в Евхаристии, записывать некоторые свои помыслы, для того, чтобы как следует подготовиться к таинству исповеди.

В наших православных храмах принята исповедь во время Литургии, то есть часть священников проводит службу, а один священник исповедует стоящую к нему очередь. Как Вы считаете, допустима такая практика или что-то нужно менять, чтобы люди не отвлекались от Литургии?

Я полагаю, что это делается по необходимости, из-за того, что у священника не всегда есть возможность в течение дня уделить людям время для исповеди, для беседы. Но еще и потому, что далеко не у всех людей есть возможность в течение дня до Литургии прийти для того, чтобы исповедоваться и пообщаться со священником. Для того, чтобы дать возможность этим людям приступить к таинству покаяния, наверное, и существует подобная вынужденная практика. Еще раз повторюсь, мое мнение, это происходит не из желания кому-то облегчить жизнь, а просто по необходимости, из-за того, что так складываются обстоятельства.

В моей жизни так не происходит, потому что я живу и служу один. Бывает изредка, что ко мне приезжают собратья, которые мне сослужат, но, как правило, я служу один, и исповедь у меня происходит во время чтения часов до начала литургии. Как только подошло время, я начинаю литургию, и служба уже не прерывается. Исповеди во время литургии у меня нет. Хотя, конечно, еще раз напомню, люди, которые приходят ко мне на исповедь, это люди, которых я очень хорошо знаю, и они не превращают исповедь в диалог. Это такая искренняя, наполненная, достаточно динамичная исповедь, но даже в этом случае я не считаю возможным совершать ее во время Литургии.

Мне кажется, люди должны постепенно привыкать к тому, чтобы исповедоваться до начала службы. Даже у меня не раз случалось так, что я служу Литургию, выхожу уже с причастием, вдруг появляется кто-то и просит его исповедовать, для того чтобы причаститься. Я говорю, что нет, время ушло, вы имели все возможности сделать это до начала службы. Необходима все-таки, хоть небольшая, но дисциплина и порядок в церкви.

- Причастие без исповеди у Вас не практикуется?

Знаете, у меня нет такой проблемы, потому что никто ко мне с такими вопросами не обращался. Люди приходят для того, чтобы исповедоваться и приступить к причастию. Если бы они меня спросили, я бы подумал.

Отец Дмитрий Агеев:

Я хотел бы немножко от себя добавить. Нужно понять, что у отца Гавриила необычный приход, в который одни и те же люди приходят еженедельно, эти люди приезжают раз в два-три месяца именно для того, чтобы исповедаться и причаститься. Люди не приходят каждый день, у них нет нужды исповедоваться ежедневно.

Храм отца Гавриила - это не приход, где существует проблема, когда люди приходят каждый день, и каждый день вынуждены исповедоваться, чтобы причащаться. Люди специально приезжают издалека, для того чтобы исповедоваться у батюшки, потом, естественно, приступают к таинству причастия.

Большинство прихожан, которые ко мне приезжают, уже совершают некий подвиг тем, что они добрались до меня. Потому что, нужно потратить как минимум один час на машине, если ты живешь поблизости. Но большинство людей приезжают совсем издалека, останавливаются в гостинице где-то неподалеку, затем идут пешком, так что это уже достаточный подвиг для того, чтобы прийти и участвовать в таинствах.

- Как они готовятся к исповеди? Постятся, вычитывают каноны, молятся?

Поскольку ко мне приходят люди самые разные, то у всех привычки и традиции различаются. Например, русские православные люди, которые приходят ко мне на исповедь и на причастие, поступают в соответствии с традициями, принятыми в Русской Православной Церкви. Они вычитывают положенные каноны в молитвослове, они постятся перед причастием, причащаются всякий раз, когда бывают в скиту.

У православных сербов, которые тоже ко мне часто приезжают, несколько иная традиция. Они также готовятся и постятся, вычитывают каноны, но причащаются они гораздо реже, чем русские. Очень часто бывает, что они приезжают на исповедь, но не приступают к причастию в этот день.

Русские прихожане, которые живут в Швейцарии вокруг моего скита, мои духовные чада, поступают в соответствии с моими рекомендациями. А у православных сербов, которые приезжают ко мне, есть духовный отец в Сербии. Он достаточно строгий, и его духовные чада более следуют его советам и поступают в соответствии с его рекомендациями.

Скажите, пожалуйста, за свою уже долгую жизнь довелось наблюдать людей, которым страшно было бы исповедоваться, которые бы отказались от исповеди?

Так навскидку я, признаться честно, сразу не могу вспомнить случаев особого страха. У людей, которые приходят на исповедь, как правило, страха не бывает. Проблема бывает в том, что люди не знают, что сказать. Они не знают, как начать исповедь. Я всегда бываю очень растроган исповедью молодых людей, потому что в них часто бывает больше искренности. Они приходят к тебе и раскрывают свою жизнь перед тобой на ладони, как книгу. Господь за эту искренность, за это доверие к Богу и спасет их. Если бы они боялись, они бы не пришли.

Скажите, пожалуйста, как исповедоваться детям? Как Вы относитесь к детской исповеди? С какого возраста стоит исповедоваться?

Как гласит традиция, начинать исповедь стоит с 7-летнего возраста, но это очень относительно. Я думаю, с того момента, как ребенок к этому готов, когда он дает себе отчет. Хотя, конечно, мне приходилось исповедовать детей и более юного возраста, моложе семи лет.

Очень часто люди говорят: «Как же так, маленькие ангелочки, в чем же им исповедоваться? Они ничего не могут сделать плохого. Это не нужно». Поверьте мне, дети прекрасно отдают себе отчет, в том, что они сделали, понимают, где граница между добром и злом, что хорошо, и что плохо. Это осознание, понимание зла и добра у детей очень явственно. В своей маленькой жизни они делают именно то, что они будут делать в жизни большой.

Хочу сказать, во время исповеди детей, точно так же, как и во время исповеди взрослых, я не задаю вопросов, чтобы выявить тот или иной грех или указать на него. Я считаю, что роль священника - это не роль судьи. На исповеди священник лишь свидетель, а человек исповедуется Богу. Священник просто должен подвести человека к исповеди перед Богом. Я считаю, что священник, конечно, должен быть очень смиренным, принимая исповедь людей, потому что это огромное доверие - выслушивать откровения людей, которые они приносят в покаяние Богу. Поэтому здесь необходим очень большой такт. Более того, я считаю, что иногда необходимо сдерживать людей в их исповеди для того, чтобы они не углублялись в какие-то детали и не рассказывали подробно о том или ином грехе. Я всегда говорю, что мне этого знать не нужно, и вам не нужно этого говорить. Иногда, конечно, бывает так, что человек рассказывает какие-то нюансы, желая понять, грех это или нет, тогда можно помочь разобраться. Но, повторюсь, каяться нужно в грехе, а не сообщать какие-то отдельные его подробности, это совершенно излишне.

Многих смущает исповедь священнику, с которым находишься в дружеских отношениях или исповедь священнику, который тебя намного моложе. Как преодолеть это смущение?

Тут необходимо вспомнить и услышать слова молитвы, которые всегда читаются перед таинством исповеди: «сей крест и Евангелие Господне, и аз - есть только свидетель. Рцы, елико согрешил, не смутися, не убойся, но примешь оставление от Святаго Духа». То есть, священник - только свидетель перед Господом, как говорят слова молитвы. Он в этот момент не друг ваш, у него нет возраста - он не младше, не старше, не такого же такого же возраста, как вы, он - свидетель перед Богом и Божий слуга. Священник в данный момент должен иметь деликатность, подобную часовщику, который аккуратно открывает старые швейцарские часы и при помощи маленьких пинцетов и приспособлений пытается с большим вниманием и тактом навести в них порядок.

Отец Гавриил, Вы перешли в Православную Церковь из католицизма. Скажите, есть ли принципиальная разница между исповедью у католиков и исповедью у православных?

Я не могу говорить о разнице между исповедью католической и исповедью православной, потому что у тех людей, которые приходят ко мне, такой разницы не чувствуется. Католики точно так же внимательно и с искренностью готовятся и приступают к таинству исповеди. Их исповеди так же глубоки, как и исповеди православных верующих. Конечно, Церковь Католическая не есть Церковь Православная, отнюдь, но очень многие из ее духовных чад, окажись они в нашей Церкви, стали бы для нас достойными примерами для подражания.

Надо сказать, что очень много христиан на Западе являются католиками, что называется, по рождению. Они родились в этой традиции, они в ней остаются - такова их жизненная ситуация на протяжении многих столетий.

Очень многие католики, которые приходят ко мне в скит и знакомятся с православной восточной традицией, открывают ее для себя заново и становятся православными, подчас не делая этого шага формально. То есть, не становясь православными де-юро, начинают жить и поступать по православному духу, и стараются в своих общинах найти ту неразделенную Церковь, то общее, древнее, что сохранилось в Православной Церкви, но что, к сожалению, оказалось забыто и отторгнуто в Церкви Католической.

- Помните ли Вы первую исповедь и человека, который Вам исповедовался? И кому исповедовались Вы?

Я сначала расскажу о своей исповеди. Моя первая исповедь была в 7-летнем возрасте перед первым причастием. Я, признаться честно, не очень хорошо ее запомнил. Первое причастие я помню очень хорошо, оно осталось глубоко в памяти, но не исповедь.

Я помню свою исповедь, когда мне исполнилось 17 лет. Юношей я пришел в храм и понял тогда, что очень важно, к кому же ты попал на первую исповедь. К сожалению, часто бывает, что священник оказался нетактичным, грубым или невнимательным, и юноша оказывается растоптанным в своих самых глубоких чувствах, разворачивается, и больше не приходит никогда.

Я прекрасно помню исповедь, которую я принял как священник. Хочу сказать, что, будучи монахом, я не сразу стал священником, я не хотел рукополагаться, а хотел оставаться просто монахом. Я получил образование, изучал богословие, изучал философию, стал доктором философии. Я был уже десять лет в монашеском постриге, когда был рукоположен. Община очень часто обращалась ко мне с предложением принять священство, но я всякий раз отказывался. Но однажды в монастыре наступил такой момент, когда возникла серьезная необходимость в еще одном священнике среди братии. Я воспринял свое рукоположение, как послушание.

Я, как сейчас, помню ту первую исповедь, которую мне пришлось принять. Это был человек, много старше меня, профессор университета, с очень сложной и запутанной семейной ситуацией. Признаться честно, я был немного подавлен, обескуражен, потому что все то, что мне пришлось выслушать, совсем не укладывалось у меня в голове и превосходило весь мой опыт.

Я поступил в монастырь, будучи 20-летним юношей, поэтому многие вещи мне были непонятны, неизвестны, и трудно было о чем-либо судить. Он пришел ко мне на исповедь, ухватился за меня, и мы долго общались. Потом он еще жил некоторое время в монастыре как гость, расхаживал по территории и всем рассказывал, что он исповедовался у отца Гавриила, который теперь его духовный отец. Монахи-собратья, конечно, смеялись над этим. Эта ситуация, которая возникла с первой исповедью, была для меня очень тяжела. Тот человек часто приходил ко мне, плакал, просил какого-то совета, а я не всегда был готов дать этот совет. Меня спасла только молитва.

С тех пор я понял одно - чтобы себя поддержать, выслушивая людей на исповеди, необходимо молиться, потому что именно это помогает тебе немножко умалиться самому, отойти в сторону и уступить место Богу для того, чтобы Он пришел, и через тебя спас человека. Не священник спасает, не священник отпускает грехи, это Бог со своей благодатью, со своей любовью приходит и через священника помогает человеку. Я всегда говорю, что священник - это, как старый веник, которому очень часто не хватает прутиков. Когда Господь нуждается в нем, он берет его в руки, выметает душу человека, очищает, а потом ставит его за шкафчик, и он невидимым стоит дальше.

Вопрос к Вашему молитвенному опыту. Не секрет, что грех - это факт совершенный, это процесс разложения, процесс гниения, процесс расхождения с волей Божией. Каждый человек, согрешив, встает на путь греха. Это началось с Адама и Евы - они встали на этот путь. И каждый человек пытается преодолеть в себе эту греховность. Как оценить, что ты выбрался из греха? Какая индикация есть, какой критерий?

Грех в широком аспекте - это, конечно же, процесс. Он начинается с помыслов и разного рода желаний. Но все равно мы еще остаемся свободны в тот момент. То, что помыслы пришли или не пришли, это от нас не зависит, это дьявол посылает их. В этот момент мы еще можем остановиться. Человек может не следовать своим помыслам, не следовать своим желаниям, он может принять помыслы или не принять их. Если человек принимает помыслы, то он начинает грешить в мыслях. Святые отцы говорят, если бы мы были судимы по нашим грехам в мыслях, то никто бы из нас не был спасен. Это говорит о том, насколько это сложно.

Следующий этап - это когда грех с мысли воплощается в грех в действии. И вот в этот момент грех становится подлинным грехом. Когда ты своровал, сам акт воровства - это грех. Если ты не покаялся в этом грехе, если ты не принес покаяние, то этот грех становится привычкой, и это уже называется страстью. Страсть - это, прежде всего, болезнь, человек, обуреваемый страстью, болен. Очень сложно вылечить такого человека. Тяжело исцелить того, кто ворует просто по привычке, обуреваемый страстью.

Одни привычки всегда сменяются другими привычками. Выход из греха - есть тяжелый и долгий процесс, такой же долгий, как погружение во грех. Я не буду сейчас говорить в подробностях обо всем процессе исцеления, потому что для этого нужен духовный врач, который расскажет обо всех этапах.

В конце процесса исцеления, встав на путь покаяния, вы вновь попадаете в такую точку, когда к вам приходят помыслы. Нужно помнить, что помыслы будут приходить всегда, от этого никогда не избавиться. То, что святые отцы называют «апатия», избавление от страстей, не значит, что человек более не искушаем. Это значит, что страсти не довлеют, не руководят человеком. Святые очень часто были обуреваемы различными страстями, но они не давали страстям господствовать над собой. Это возможно лишь по милости Божией.

Что значит быть христианином? Настоящий монах - какой он? Можно ли реформировать монашество? Для кого написаны книги святых отцов? На эти и другие вопросы отвечает схиархимандрит Гавриил (Бунге) - известный богослов и монах-отшельник.

Габриэль Бунге (род. в 1940 г. в Кельне). Отец - лютеранин, мать - католичка. В возрасте 22 лет вступил в орден бенедиктинцев во Франции. В 1972 году был рукоположен во священный сан. Много лет посвятил изучению творений Евагрия Понтийского. С 1980 года живёт в скиту Святого Креста в швейцарском кантоне Тичино по древнему бенедиктинскому уставу. Автор книг «Скудельные сосуды. Практика личной молитвы по преданию святых отцов», «Дух Утешитель», «Вино дракона и хлеб ангельский», «Духовное отцовство» и др.

Швейцарский богослов, монах, ведущий пустыннический образ жизни уже более 30 лет в горах Швейцарии отец Габриэль (Бунге) принял православие в 2010 году.

Отец Гавриил, изменилась ли ваша жизнь с тех пор, как вы приняли православие?

Конечно, моя жизнь очень изменилась и изменилась по существу. Я не раз рассказывал, что познакомился с греческим православием, когда мне был 21 год, в 1961 году. А принял православие только в 2010 году. Я хорошо знал Православную Церковь, русскую в том числе, но раньше смотрел на нее извне.

А это не одно и то же. Я знал Церковь, за исключением Таинства Причастия, которого мне всегда не хватало, и это в конечном счете стало решающим фактором моего прихода в православие. Многие мне говорили: «Разве духовного причастия Вам недостаточно?». На самом деле, нет. Этого мне не хватало.

Надо спрашивать

Понимаете, можно хорошо что-то знать со стороны. У меня были и есть прекрасные дружеские отношения с православными, но участвовать во внутренней жизни Церкви - это совсем другое дело. А для меня, ведь я монах, это проявилось также и на уровне монашества. И теперь я совершенно иначе могу общаться со своими собратьями, чем когда я стоял на высоком пороге, но не был полноправным членом Церкви.

У меня есть свои раздумья и вопросы. Я стар, все мне задают вопросы, и вы тоже. А кому мне задавать вопросы? Пусть не покажется это нескромным, но у меня были раздумья по поводу моей собственной жизни схимонаха. И тогда я попросту пошел в скит преподобного Сергия и задавал вопросы старцу Илии (Рейзмиру) - он примерно мой ровесник, чуть младше. И он дал мне ответ, который я и сам мог бы дать кому-то другому, но который я не имею права давать самому себе.

Надо спрашивать.

Изменения произошли сущностные. Это был один пример, я могу привести много других.

На поиски литературных прообразов

Вы помните свои первые святоотеческие книги?

- Недавно с помощью моего друга - бенедиктинского монаха, моего преемника в библиотеке - я воссоздал свою первую святоотеческую библиотечку. Ведь некоторые книги из нее были утеряны. Эта литература, которую я когда-то для себя открыл, сформировала в моем представлении образ монаха. Когда я захотел стать монахом, я отправился на поиски литературных прообразов, потому что в Кельне не было бенедиктинского монастыря, а другие монастыри не являли в моих глазах, да и на самом деле, образ монаха.

В той моей первой библиотеке был маленький сборник высказываний старцев-пустынников, краткий Патерик, малюсенький, совсем не такой, как те большие издания, которые сейчас издают на Западе. Потом 2 лекции о молитвах Иоанна Кассиана, затем маленькое Добротолюбие, точнее, выдержки из Добротолюбия в переводе с французского.

Были еще Жития о жизни и ученичестве старцев, составленные И. Смоличем, ученым, который жил на Западе, в эмиграции, я думаю, и который писал очень серьезные вещи о русском монашестве. И что особенно важно, были «Откровенные рассказы странника своему духовному отцу» в первом немецком издании, которое относится к 20-м гг. XX в. Там было лишь 4 первых повествования, ведь это книга из многих частей. Это толстый том. Мы даже знаем, кто автор - иеромонах Арсений (Троепольский).

Отрешенный от всего и соединенный со всеми

Сразу же после чтения «Странника» я начал практиковаться в Иисусовой молитве (как и они это делали), по пути от дома до университета через парк. Я никогда раньше не видел четок, но я научился их использовать намного раньше, чем пришел в монастырь. И даже задолго до того, как ездил на Восток. Когда я отправился в путешествие в Грецию, я был тогда студентом, мне был 21 год, я встретил старого игумена - живую икону монаха.

То есть, сначала было литературное открытие, а потом реальное.

Кто такой - настоящий монах?

По моему разумению, идеал монаха воплощается в образе аввы. Первые монахи-пустынники были харизматическими фигурами. Нужно еще сказать что духовник, авва, геронда - это одно и то же. Сегодня различают порой эти три аспекта, но по сути старец, геронда - это и есть духовник. Из уважения его называют авва.

Это очень яркие образы, каждый воплощает в себе смысл монашества, но каждый по-своему, нет двух полностью идентичных. Так же, как позднее в России старцы, которые здесь были всегда, вплоть до сегодняшних дней, всегда имели нечто схожее и одновременно были совершенно разные. И каждый из них воплощал на свой лад смысл монашества, основные добродетели. А эти добродетели следующие: смирение, кротость, любовь к ближнему, непрестанная молитва. Они находятся одновременно в вечном единении с Богом через молитву и в единении в ближним. Я перефразирую слова Евагрия Понтийского: - «Отрешенный от всего и соединенный со всеми»

Каждый воплощает цель по-своему. Нет двух одинаковых путей. Каждый святой по-своему воплощает образ христианина.

Следуйте за Мной

Что именно произошло, как вы поняли, что призваны?

Очень просто. Не понадобилось землетрясения или какого-то видимого знамения. Тогда я еще не знал о жизни Святого Антония, а позднее узнал, что ему его призвание открылось так же. Очень похоже было у меня. Я был совсем молодым человеком, и в одно воскресенье был в храме, читалось Евангелие о богатом юноше. Я сразу понял, что этот юноша - в тот день - это был я. Этот призыв не был адресован всему человечеству: это такой призыв, который Христос, когда Он того пожелает, обращает к конкретному человеку.

Христос призывал учеников индивидуально - не к толпе он обращался, а выбирал двух братьев, еще двух братьев и говорил им - следуйте за Мной. Он обратился также к пресловутому юноше, который не захотел ответить. Я понял, что этот юноша - я, и что я должен ответить на этот призыв. И ответом может быть только «Да». Любопытно, но я не был уверен в тот момент, что это «да» означает: я должен стать монахом.

Я никогда не видел монахов. Я читал святых отцов, но я еще не был в Греции. Я стал искать возможности выполнить этот призыв. Это было непросто, ибо в православном мире есть только монашество, а на Западе существует бесконечное количество монашеских орденов, каждый из которых имеет свою специфику, надо выбирать монашеский орден. Выбрать орден - значит отказаться от того, что делают другие. В конце концов, с Божьей помощью я выбрал старейший орден бенедиктинцев, который уходит своими корнями в неразделенную христианскую Церковь. Вы видите, все просто.

Бог призывает каждого индивидуально. Ибо только Он знает человеческое сердце. Кто сотворил сердце человека, Тот единственный может его постичь. И Господь призывает одного к жизни в семье, другого - к жизни приходского священника, третьего - к монашеской жизни, а иногда, как в моем случае, - к жизни отшельнической. Ведь, как вы знаете, вот уже 32 года я живу отшельником в Швейцарии.

Я помню, когда решение было принято, один из самых пожилых монахов сказал мне: «Я понимаю тебя - это второе призвание». Он сам пережил это второе призвание. Он был монахом в Бельгии, и он услышал призвание. Это было очень рискованно - оставлять большое, могущественное, богатое аббатство и пускаться в настоящую авантюру, так как никто точно не знал, обернется ли это успехом или поражением. Сперва, а это было в 20-е гг. ХХ в., на него посматривали несколько искоса, столь странным казалось желание этого монаха. А он хотел перебросить мостик между Востоком и Западом. И все обернулось удачей.

Реставрированное монашество

В чем разница между монашеской жизнью на Востоке и на Западе?

Трудно дать ответ, все бесконечно меняется, все в движении. Восточное и западное монашество исходят из одного корня, но они развивались по-разному по меньшей мере 1500 лет. Сначала они были вместе, Церковь не была разделена, было общение, можно было переходить из одного монастыря в другой. Вы, наверное, знаете, что бенедиктинцы были среди основателей монашеской жизни на Святой горе Афон. Было возможно жить совместно. Но потом, к концу I тысячелетия, западное монашество приняло другое направление, восточное тоже, но это вопрос истории.

В России произошёл институционный разрыв, перелом, монастыри были практически уничтожены. Но на мой взгляд, и здесь я не согласен с моими собратьями в России, которые много говорят об уничтожении веры - не было разрыва в духовной жизни. Были старцы, во все времена было осмысление монашества, преемственность не прекращалась. На Западе было по-другому - во время Французской буржуазной революции разрыв был полный. Старые монахи не вошли в новые монастыри, их основывали секулярные священники, не монахи. Это было реставрированное монашество.

И мне кажется, что монашество в России сегодня должно сосредоточиться на моментах духовной преемственности, а не на аспектах институционного разрыва. Ибо институционное (учредительное) начало исходит от человека, а духовное начало исходит от Бога. Я знаю немного историю монашества на Западе и на Востоке. Особенно меня всегда интересовали пути восстановления монашества после периодов упадка. Они разные на Западе и на Востоке. Упадок неизбежен, невозможно всегда оставаться на одном уровне.

Духовную жизнь невозможно реформировать

Сегодня в России много говорят о том, как правильно организовать монашескую жизнь, «Положение о монастырях о монашестве»…

На Западе проводят монастырские реформы. Дисциплина в монастырях снова ужесточается, становится даже более суровой, чем прежде. Например, цистерцианцы захотели реформировать орден бенедиктинцев, применяя устав святого Бенедикта буквально, но это длилось недолго. Они тоже пришли в упадок, как и бенедиктинцы. Трапписты - это уже реформа внутри ордена цистерцианцев, реформа в реформе. Те тоже оказались не вечны.

Я очень скептически отношусь к попыткам внутрицерковного реформирования. Потому что это реформирование остается на уровне учредительных реформ. А я считаю, что человек вправе реформировать только то, что он основал сам. Смотрите, учредительная реформа, конституционная, военная, денежная реформы, все, что угодно, - это реформы институтов, учрежденных человеком. И человек может их модифицировать в соответствии с необходимостью.

Но духовную жизнь невозможно реформировать. Можно только сделать или создать - и в этом заключается долг церковных иерархов, епископов, патриархов - благоприятные условия для того, чтобы Святой Дух смог бы, озаряя хороших монахов, реформировать монашество изнутри.

Дата смерти последнего монаха

Можно привести пример возрождения русского монашества, связанного с Паисием (Величковским), но мы можем пойти и дальше. Перенесемся в Грецию - в начале-середине ХХ века пришел в упадок, скатился до нулевой отметки, что было связано с внешними обстоятельствами, и было еще доставшееся в наследство от прошлого засилье всего поддельного.

Монастырь обеднел, братья не жили больше общиной, все монахи следовали своему ритму, дисциплина была на самом низком уровне. Это были совсем не обязательно плохие монахи, но жили они не то уставу. Потом произошла трагедия изгнания греческого христианского населения из Малой Азии в 20-е годы, и большие монастыри утратили возможность привлечения единоверцев. Около 11 миллионов человек - а раньше большие монастыри принимали на окормление людей верующих.

Я достаточно стар, чтобы помнить, как европейцы занимались статистическими подсчетами, в которых могла быть указана дата, когда умрет последний монах. Но эти господа не знали, что в таинстве скитов обновление уже становилось реальностью. Обновление пришло не из больших монастырей, а из скитов.

Карьер для добычи епископов

И нужно здесь упомянуть об очень известном человеке, известном также и в России, Иосифе Исихасте - монахе 50-х годов, и о многих других, не столь известных. Эти маленькие общины, которые жили внутри пещер поистине жизнью первых святых отцов, изнутри обновили 4 больших монастыря. Не было реформ. Не было внешних существенных вмешательств. И постепенно все монастыри вернулись к совместной жизни братии. И я хотел бы надеяться, что церковные иерархи создадут для этого благоприятные условия, потому что в этом их долг.

Одно из этих условий, как на Афоне, - свободное избрание игуменов. Конечно, это не всегда возможно. Иногда монастырь находится в таком положении, когда нет достойных людей. И тогда должны вмешаться епископ, высшие духовные лица. И в этом отношении пример возрождения в эпоху Паисия (Величковского) очень показателен, не говоря уже о ключевой фигуре - петербуржском митрополите Гаврииле (Петрове). Это был известный придворный иерарх, келейником у него был старец Феофан, ученик Паисия (Величковского), монах в миру, потому что в России после реформ Петра Первого и Екатерины нельзя было больше жить по-монашески, как жили настоящие монахи в старые, добрые времена.

Монастыри стали приютом для старых солдат. И когда надо было обновить жизнь на Валааме, митрополит спрашивает у Феофана: «Кого можно послать настоятелем?» Одному это решить было бы невозможно. И тогда тот сказал: «Нужно послать Назария. Это неграмотный монах, но это великий монах». И тогда Назарий полностью обновил этот древний и большой монастырь.

Если вам нужно обновить духовную жизнь в каком-нибудь монастыре, берите превосходного монаха, возможно, не слишком образованного, но о котором известно, что у него есть духовный размах; это обновление может совершить только монах.

Монашество способно обновиться изнутри. Оно делало это тысячу раз. Это очень старое явление в Церкви. Надо дать ему возможность развиваться своим ходом, не так ли? Монастырь не должен превратиться в карьер, откуда в епископы добывают самых способных. Но роль его важна. В нем нет конкуренции, нет противостояния между братией и высшими духовными чинами. И очень часто, как я уже говорил, монахи сами не способны были бы это осуществить без вмешательства епископа. После назначения настоятеля или настоятельницы, которые и есть настоящие монахи, монастырь быстро возродится на основе своих внутренних ресурсов, которые у него всегда есть.

Важнее сама монастырская жизнь

Послушание или молитва - часто этот вопрос становится особенно сложным…

Я все время ставил этот вопрос перед монахами и монахинями во время моих поездок. Я провел несколько встреч с женскими общинами. И я видел их проблемы. Но думаю, что это ложные проблемы, ложный антагонизм, так сказать. Что всего важнее в монастырской жизни - так это сама монастырская жизнь. Это значит, что монахи и монахини понимают, в чем заключается их жизнь, каковы ее правила, цель, этапы, трудности и искушения, которые бывают разного рода, понимают, что это прогрессирующий процесс.

Когда монах или монахиня не знают этого, они могут быстро прийти в отчаяние, потому что их перегружают работами, послушаниями, и они не видят больше цели.

Долг святых отцов, старцев, преданных Богу, которые есть всегда - настоящие, а не фарисействующие - указать монаху или монахине, которые говорят: «Я больше не могу. Потому что у меня 24 часа в сутки», что надо либо выполнять послушания, либо читать правила.

Нужно сказать «хорошо», нужно вернуться к главному, потому что цель монашеской жизни, как говорил святой Иоанн Кассиан, - это чистота сердца - это главное, что пробуждается в результате всей этой аскетической работы, послушания, смирения. А потом непрестанная молитва, непрестанный контакт с Богом, способность держать в уме постоянно мысль о Боге, «дышать именем Христа», как говорит святой Антоний в своем житии. Начиная с некоторого момента не количество молитв, но их качество начинает иметь значение.

Цель монастырской жизни не в том, чтобы произнести столько-то молитв. Понятно, что в церковной общине службы - это главное, но монахи служат их не для себя. Вся Церковь участвует в этом. Прочитать множество молитв это еще не значит молиться, не нужно забывать и о качестве молитвы. А качество молитвы - это та смиренная исповедь, которую произносит в храме мытарь.

Фарисей выполнял столько всего - пост, милостыня, молитва и Бог знает что еще. Он сам составил список своих подвигов. Но он не был угоден Богу, потому что его сердце не было смиренным, он был убежден, что спасется своими деяниями. У мытаря не было ничего, кроме молитвы. Смиренное сердце - вот чего хочет Бог… Вот что нравится Господу. Это достигаешь не сразу, не с первой попытки, это цель всей нашей аскетической борьбы.

В конце концов духовная жизнь становится очень, очень простой. И когда мысль постоянно связана с Богом, с воспоминанием о Боге, можно делать все, все, о чем нас просят, все, что позволяют силы. Сердце в покое.

Нельзя быть больше, чем христианином

О чем чаще всего вас спрашивают миряне, и какие советы вы им даете?

По сути мирянин приходит в скит примерно с теми же вопросами, которые задают монахи, - вопросами о духовной жизни, о том, как жить в полной мере христианской жизнью в окружении мирской суеты. Я даю те же советы, что и монахам, и правило, которое я даю каждому, соответствует условиям его жизни. Молодому женатому мужчине с 4 детьми я не могу дать то же правило, что и пожилому человеку, который живет один. То же самое в отношении матери семейства.

Нет различных видов духовности.

Нельзя быть больше, чем христианином.

Монах не выше христианина. Он пытается быть и стать выше теми способами, которыми святые отцы нас наделили, но я могу дать мирянам те же советы, что я даю монахам. Все советы должны быть адаптированы к условиям жизни человека, его возрасту, сроку его духовной жизни.

Многие христиане живут в миру, Например, матери семейств, молитва которых бывает очень глубока. Когда появляется первый ребенок, потом второй, потом третий, многие вещи становятся очень сложными. Она имела привычку читать множество раз акафист, а теперь с этим малым шумным народом у ее ног все это не так просто, надо выбирать моменты в течение дня.

Почувствовать вкус главного

Отец Гавриил, часто приходится слышать, что книги святых отцов были написаны для тех, кто жил столетия назад…

Но человек остается тем, что он есть.

Соблазны остаются теми же. Те же враги, демоны. Они же и самые большие экуменисты, ибо не различают конфессий и мучают всех христиан независимо от того, к какой церкви они относятся. И лично я имею обыкновение давать любому для чтения сначала базовые тексты, например, святоотеческие поучения - небольшие высказывания отцов, потому что это евангелие, прожитое в пустыне. Это понятно любому.

Если вы почувствовали вкус главного, истинного (а эти книги - самое древнее из того, что у нас есть), потом вы можете читать что угодно: книгу, которая была написана сегодня. Потому что ваш рот, ваше нёбо уже различают, подлинно ли это или это подделка. Нужно сначала приучить нёбо, обострить вкус, не так ли? А для этого нужны Евангелие и основополагающие тексты монашества и духовной жизни.

В Библии, в Евангелии, в высказываниях святого апостола Павла заложены принципы христианской жизни. У святых отцов (я говорю о духовных отцах, а не о великих теологах) вы видите, как все это воплощается в жизнь. А потому жития святых, которые всегда и много читались в России, являются превосходным чтением.

Вы видите, как конкретно жил тот или иной святой. Вы не всегда можете ему подражать, но вы сможете увидеть, как в тех или иных обстоятельствах все это было возможно. Я очень люблю читать жития святых, в том числе новоканонизированных святых. И я себе говорю: если он способен был так держаться до конца в невыносимых условиях, то я при благоприятных условиях тоже должен смочь это сделать. Я не могу ему во всем подражать.

Последний вопрос - сколько языков вы знаете?

Я говорю на языках разных стран. Я учил английский в школе и говорил на нем с детства, потом я жил в Бельгии 17 лет, и я говорю по-французски. Я живу уже 32 года в итальянской части Швейцарии, и я говорю по-итальянски. Это 4 языка вместе с моим родным языком, немецким. Я говорю немного на других языках, к сожалению, очень мало, на русском, который учил в молодости, в монастыре. Я учил 10 раз грамматику, но из-за других языков все путается немного в моей голове.

Нужно постоянно жить в стране, чтобы оживить все, что есть у меня в голове, но в старую голову невозможно вложить что-то новое. Я говорю очень быстро, несмотря на то, что мой словарный запас несколько ограничен, ограничен сферой церковной, литургикой. А когда говорят о повседневной жизни, я теряюсь, не говоря уже о литературе.