Время уходит, а вместе с ним и наша жизнь

Ваше имя

Отмена Отправить

Текст занятия

Схиархимандрит Гавриил (Бунге). Встреча с читателями. Москва. Сретенский монастырь. Две тысячи четырнадцатый год.

Встреча с схиархимандритом Гавриилом (Бунге).
- Дорогой отец Гавриил, все честные отцы, братья и сестры. Разрешите представить вам одного из известнейших современных патрологов, схиархимандрита Гавриила (Бунге), который сегодня любезно согласился встретиться с нами, читателями его книг, несмотря на то, что он специально приехал в Москву из своего отшельнического, затворнического монастыря ради посещения конференции, которая в эти минуты проходит по трудам преподобного Симеона Богослова. Если позволите, я вначале расскажу несколько слов о нашем госте. Отец Гавриил родился в тысяча девятьсот сороковом году, в Германии, в городе Кёльне. И был крещен в католической церкви. После окончания университета поступил в католический Бенидиктинский монастырь Святого Креста, где и принял монашеский постриг. Спустя восемнадцать лет жизни в обители, по благословлению духовника, отец Гавриил основал скит в Швейцарских Альпах, недалеко от города Лугано, где, вот уже более тридцати лет, ведет жизнь строгого затворника, и окормляет множество людей, как и мирян, так и монашествующих, и, даже, многих архиереев.

Ранее, уже, еще в возрасте двадцати одного года, будучи студентом, отец Гавриил побывал в Греции, где посещал святые обители, встречался с монахами святой жизни. Эта поездка сильно повлияла на юношу, и, оказала, в прямом смысле, промыслительное влияние. Все последующие годы отец Гавриил подвязался в монашеском подвиге. Через творения святых отцов церкви постепенно открывал для себя истину православной веры. И, личный аскетичный опыт, изучение святых отцов-подвижников привели отца Гавриила к тому, что в две тысячи десятом году, то есть, четыре года назад, он был принят в православие митрополитом Илларионом в храме Божья Матерь, Все Скорбящих Радость, что на Большой Ордынке, в Москве. Научные труды отца Гавриила являются важной частью его делания. Он – специалист по творениям древних отцов церкви. И, сегодня мы собрались здесь, чтобы представить его три книги, вышедшие в издательстве Сретенского монастыря. Вы их уже хорошо знаете. Несмотря на значительный тираж, он, практически, уже, разошелся. Мы будем его повторять, конечно, же. Эти книги были впервые опубликованы на русском языке в новой редакции, в новом переводе. Также, мы сможем поговорить о тех страстях, описанных в книгах, и, о духовной брани в наше непростое время. Эти книги: «Гнев, злоба, раздражение», «Объедение, лакомство, чревоугодие» и «Тоска, печаль и депрессия», посвященные, соответственно, страстям гнева, чревоугодия и уныния, все они основаны на трудах древних отцов первых веков монашества. Во многом, написания старца Евагрия Понтийского, византийского философа, богослова, монаха и ученика преподобного Макария. В своих работах отец Гавриил рассматривает упомянутые недуги, как одни из главных болезней нашего времени. И, рассказывает о способах борьбы с ними. Более того. Автор настоятельно подчеркивает, что его книги обращены не только к монашествующим. Эта духовная брань должна совершаться любым человеком, взявшим свой крест и следующим за Христом. Мы приглашаем всех участвовать в беседе, передавать свои вопросы. Многие вопросы уже передали, тоже их озвучим. У нас, нам помогают студенты нашей семинарии. Если у кого-то возникает вопрос, можете пригласить их, они с микрофоном к вам подходить. Или, просто, на записочке можете передавать ваши вопросы, я их озвучу.
А, от нас, первый вопрос:
- Дорогой, отец Гавриил. Не могли бы вы сказать сами несколько слов о своей литературной деятельности, и о тех книгах, которые мы сейчас представляем.
- дорогие друзья, дорогие братья и сестры. Я здесь вижу много, в том числе и молодых лиц. И я вспоминаю, как я сам открыл труды святых отцов именно в таком же возрасте. Это были пятидесятые годы, я еще ходил в школу, и тогда было очень мало таких вещей. Сегодня есть, практически о каждом отце полные собрания сочинений. Тогда были в наличии лишь только маленькие выдержки из святых отцов. Не было полного Патерика, но была маленькая книжка с выдержками из Патерика. Тоже, самое, касается и других святых отцов, как Иоанн Косиан Римлянин. И не было полного издания русского паломника, русского странника. Только первые четыре рассказа из этой книжки. Но, чтобы найти правильный путь, не нужно иметь полное издание. Я собрал эти маленькие книжечки, прочитал, запомнил. Была одна книга Игоря Смоляча, не знаю, знаете ли вы о не или нет, «Жизнь и учения старцев». В моей голове образовалась некая общая картина монаха, каким он должен быть, по образцам четвертого века. На Западе этого не было. И, как уже отец сказал, для меня было очень важным, решающим событием – это поездка в Грецию. И, там, на святой горе Афон, в одном из Афонских монастырей, я увидел пример древнего монаха-отшельника. Это был монах Серафим. Тогда я не знал, что это был известный духовник, как мы бы сказали – старец, но, затем я это узнал. И, затем, я попытался идти этим путем святых отцов. То есть, на Западе, как вы понимаете, это сложно. Восемнадцать лет я жил в Бенедиктинском монастыре. Я еще глубже занимался изучением святых отцов. И, изучал, также, языки, которые необходимы для чтения святых отцов в оригинале. И, когда я удалился в тысяча девятьсот восьмидесятом году в мою пустынь, я начал переводить эти тексты. Сначала я их списывал вручную, то есть переписывал из рукописей, сирийских или греческих рукописей. Затем, я их перевел, и комментировал, чтобы сделать их доступными людям, которые живут сегодня, в нашем сегодняшнем мире. Ведь разделяют тысяча семьсот лет от этих древних отцов, и, здесь, разумеется, требуется объяснение. Есть еще вторая причина, почему я именно эти книги написал. После того, как я пять лет прожил один в этой пустыне, в лесу, ко мне пришел молодой тессинец, то есть житель южного Кантона Тессина в Швейцарии, и попросил принять его в монастырь. Он стал монахом, и восемнадцать лет жил вместе со мной, в этом монастыре. И мне ему нужно было как-то сообщить эти учения святых отцов. И дидактический тон, дидактическая заряженность вот этих вот книг, она, как раз, от того и происходит, что она выросла из этого общения, вот с этим монахом. То есть, эти книги, их структура, достаточно, систематична, и, там, все, достаточно, подробно разъясняется. Как я это, собственно, делал, этому молодому монаху. То есть, эти книги. Это инструкция по пользованию, касательно духовной жизни. Их нельзя прочитать как какой-то роман, то есть, они построены, как учебник. Лучше всего иметь с собой маркер, там, красный или зеленый, чтобы усвоить какие-то важные вещи.
- Спасибо, большое, отец Гавриил. Я думаю, что, действительно, очень важно будет, кто еще не ознакомился с этими книгами, узнать духовных опыт из них первых веков монашеской жизни. И, в связи с этим вопрос. Здесь спрашивают, что: «Часто говорят, что понятие «духовная брань» - это сугубо монашеское. А, в своих книгах вы, наоборот, доказываете, что это не так. И, можете, поэтому сказать, что такое «духовная брань» для христианина, живущего в миру? И, что является целью нашей аскетической борьбы?».
- то есть, если я правильно понял вопрос, эти книги – исключительно, только для монахов? И что является целью аскетической жизни? Знаете, особенной монашеской духовности нет. Есть только христианская духовность. У нас у всех только один учитель – это наш Господь, Иисус Христос. У нас у всех, как у христиан, одна и та же цель. И, у нас у всех одни и те же враги или противники. Это относится ко всем, собственно, христианским конфессиям, потому что у демонов нет, они не принадлежат к какой-то определенной конфессии. Но, только подлинную традицию можно найти лишь только в православной церкви. Потому что она, опять же, передается от родителей к детям. И, наша задача, духовенства, изучать вот эту вот традицию, глубоко изучать. И, помогать тем, кто нас спрашивает, идти тем же путем. Девяносто девять процентов, приходящих в наши монастыри – это те, кто хотят поисповедаться, те, кто хотят задать, попросить совета, это – миряне, это не монашествующие. И, средства, те же самые у всех.
- Спасибо. А, вот вы затронули вопрос конфессиональный, как раз. И, в связи с этим, много интересов выражают наши читатели. Вопрос: «Отец Гавриил, ваш духовный путь начался в Римо-Католической церкви. И, как вам представляется, из вашего опыта, много ли среди современных католиков и монашествующих: и мирян, людей, пытающихся идти вот тем, святоотеческим путем, который вы описываете в своих книгах?». И, еще один вопрос: «Многие ли разделяют ваше отношение к православию в католической среде? И, многие ли одобряют ваш выбор? Есть ли такие, которые одобряют ваш выбор?».
- Отец Матвей коснулся очень деликатного вопроса.
- Прошу прощения.
- она не для меня деликатная, она, вообще, деликатная. Насколько традиция в католической церкви осталась живой, христианская, подлинная, христианская традиция? Или, вообще, осталась ли она живой? Католическая церковь, я уже живу в католической церкви уже более пятидесяти лет, сегодня она не однообразная, что называется, неоднородная. Значительная часть, очень большая часть, по большому счету, по своему мышлению, является протестантами. То есть, они не формально – протестанты, то есть, они не вышли из католической церкви, и не перешли в протестантскую церковь, но, по факту, они являются протестантами. Но, в то же время, на другой стороне этого большого спектра вы можете найти и духовенство, и монашество, и верующий, которые, по сути своей, являются православными. И, конечно, это те, кто питается из традиций, святоотеческих традиций, прежде всего. То есть, если они хотят, то он, этот источник, он есть в наличие. То есть, святых отцов официально никто не отменял в католической церкви. То есть эти вещи, эти моменты, они здесь. Но, большинство не знает, как пользоваться этими инструментами. То есть, этой живой традицией. Эти книги я написал, чтобы вернуть католических верующий на путь подлинный, именно по подлинному преданию, подлинной христианской традицией. Очевидно, это возможно, если захотеть. Но, это далеко не большинство. Я здесь говорю перед большой публикой, и, конечно, надо выбирать слова. Когда я стал православным, и, владыка Илларион, который, собственно, меня и переводил в православие, он сказал, что: «Вы, собственно, всегда были православным». Но, я не был формально православным. Но, в конце концов, я просил, чтобы приняли в лоно православной церкви, с тем, чтобы иметь общение, полное таинственное общение с православной церковью. И, с тех пор, как я стал православным, многие мои духовные чада, те, кто приходит ко мне исповедоваться, они тоже стали православными. И, все больше людей спрашивают меня о том, чтобы стать православными, в том числе и священники. Для них это очень тяжело. Потому что возникает вопрос: «Что мы будем делать с ними? Кто их будет содержать? С чего они будут жить?». Молитесь за этих людей. Есть много таких. И, еще будет больше.
- Отец Гавриил, да, очень интересная, действительно, ваша история, вашего монастыря. Очень многих интересует, что, вот вы здесь говорили, что многие к вам приходят, окормляются, получают помощь духовную. И, многие наши читатели интересуются: «Расскажите, пожалуйста, о жизни вашего монастыря. Кто, кроме вас там постоянно живет? Можно ли женщинам приходить в ваш монастырь? Принимаете ли вы паломников? Какой распорядок жизни у вас в монастыре?».
- вы можете себе представить мой монастырь. У нас несколько домиков, которые, собственно, раньше были конюшнями, посреди леса. Если у вас есть интернет, вы даже можете найти, собственно, съемку, которая сделана с высоты птичьего полета. Посреди леса маленький садик, где-то восемьсот-девятьсот метров высоты, мы находимся на таком спуске. Туда нельзя доехать на машине. Надо подниматься в гору, достаточно крутую, минут десять-пятнадцать. Все, достаточно, замкнуто, и закрыто на ключ. Конечно, так просто нельзя прийти. Сначала, надо предварительно договориться о каком-то конкретном дне, договориться о встрече. У нас есть телефон, который находится в трапезной, я его не слышу, когда он звонит. И, там, работает автоответчик, там можно оставить сообщение. Я перезваниваю, обычно, и мы договариваемся о встрече. Такой формат, который мы установили, позволяет мне встречаться с людьми во второй половине дня, чтобы все вместе, одновременно, не приходили. И, как правило, за редким исключением, я не принимаю людей с утра. Потому что утром я молюсь, и занимаюсь своими, написанием книг и какой-то научной работы. А, во второй половине дня – за работу. Поскольку у нас печное отопление, я должен нарубить дров, или работы на огороде тоже немало. Но, собственно, люди, которые во второй половине дня приходят, с которыми нужно поговорить. Это тоже часть моей повседневной работы. Я говорю с ними о том, что я, собственно, описываю в книгах. Многое изменилось с того момента, когда я принял православие. Вы сами знаете, что монашество в православной традиции – это не что-то маргинальное, это – сердце церкви, даже в наши дни. Поэтому миряне, они относятся к монахам, как к кому-то очень близкому. Поэтому, так получилось, что теперь у меня намного больше визитеров, особенно во время праздников. И, они приезжают издалека, очень издалека: из Италии, из Франции, из различных уголков Швейцарии. Они, как правило, снимают номер в гостинице, чтобы поучаствовать в богослужении. Раньше такого не было, я не практиковал такого. Сегодня я оказался менее одинок, чем раньше. Но, на все воля божья, и я принимаю эту волю, какова бы она не была. В остальном, наша жизнь немногим отличается от жизни монахов. Мы много молимся. У нас нет общей службы, общего богослужения, только литургия. И в воскресенье, и по праздникам мы служим вместе. Потому что я один, я старый, часто болею, и многое сам уже не могу делать. После последней болезни, она, конечно, была не очень серьезная, но, тем не менее, болезнь есть болезнь, все-таки была операция, я уже не могу жить совсем один. Поэтому православный русский приход нанял молодого человека из Украины, музыканта, он учится в консерватории в Лугано. Ему нужно было просто подзаработать, потому что он не мог найти себе какого-то применения другого. Он мне помогает. он ездит за покупками. Собственно, все те послушания, которые в России на келейника возложены, так же мне помогает и этот молодой человек во всем. И, поскольку он музыкант, мне также повезло. Он тоже поет на литургии. Но никто, мы так и не смогли научить его вечернее петь. Это для него, до сих пор, сложно. Поэтому те женщины, которые приезжают, могут себе позволить петь на вечерней. Они хорошо знают тональности. Но, этот молодой человек делает все, что он может сделать в помощь. Я думаю, что он доволен своим послушанием. Поэтому, сегодня моя жизнь не так уж и сложна, и я мог только мечтать о такой монашеской жизни. И, вот, сейчас, я могу себе позволить жить так. А, вообще, в целом, конечно, это сложно для человека, монашеский образ жизни. Потому что надо двигаться много. Нам нужен уже интернет, телевизор, телефоны и так далее. А у нас этого всего нет, нам это все не нужно. Надо уметь любить оставаться в своей келье. Конечно, наш образ жизни уже не такой, как жили первые отшельники в пустыне, они жили по-другому. Вокруг нас нет песка, пустыни, зато лес. Конечно, у нас уже не такая примитивная одежда, как ту эпоху. Но, главное, что смысл остался тот же. Как сказал аве Моисей: «Оставайся в своей келье и келья тебя всему научит».
- может быть, есть какие-нибудь вопросы из зала?
- Меня зовут Виктория. Я преподавала в семинарии Николо-Перерсвенской, но это не важно. У меня вопрос о причастии. На ваш, именно ваш взгляд, ваше личное мнение, вообще, значение в духовной жизни причастия? И, вопрос у меня еще бестактный, совершенно, можете не отвечать. Как часто вы причащаетесь?
- Да, я могу вам сказать, конечно. Я причащаюсь. Я хочу ответить словами святых отцов, вы все это можете найти в Лавсаике, это лучшая подлинная традиция. Настоящего, смиренного монаха можно распознать или узнать по тому признаку, что он часто подходит к причастию. Очень часто говорится в греческом тексте об этом. Разумеется, с определенными условиями. И, это явный признак прелести, если монах отказывается от причастия, под предлогом, что ему нет необходимости в этом причастии. Один друг мой, епископ, он сам – литургист, мне как-то раз сказал, что в литургических текстах, то есть в литургических текстах святого Василия и святого Иоанна Златоуста, люди, которые не подходят ко причастию, они, вообще, не предусмотрены. То есть, там есть слова, что: «дай нам, и всем, здесь присутствующим». То есть, это говорит о том, что все люди, которые остались после того, как вышли оглашенные их храма. То есть все подходят ко причастию. Но, разумеется, есть люди, которые не готовы ко причастию и им не стоит подходить ко причастию.
- Еще вопросы.
- Меня зовут Матвей. Я тоже иностранец. Я тоже принял православие. Родился не в православной стране, в Америке. Я хотел бы вас спросить. Как можно правильно относится к своим родственникам, к своим друзьям, которые не являются православными, по крайней мере, пока, я надеюсь? Как правильно это сделать, чтобы мы оказывали им, что мы их уважаем, их веру? Например, мой папа – католик, моя мама – протестантка, я единственный православный в семье. Ну, конечно, хотелось бы, чтобы они тоже перешли в православную веру.
- Это, конечно, очень деликатная вещь. Мои собственные родители уже умерли, когда я стал православным. Но, мою сестру я сам привел в православную церковь. Но, если у вас полностью не православная семья, то есть, требуется очень много уважения к различиям, то есть дифференциация. Ну, я думаю, что вы сам должны знать, очень хорошо знать православную веру. Вам необходимо иметь способность отвечать на вопросы уважительно и не полемически. Ваши родители практикующие христиане?
- Папа, после второго Ватикана, как это называется по-русски, не знаю, он почти потерял веру. Он считается католиком, но он не практикует. А мама, христианка, но, скажем, далеко от православия.
- я постараюсь. Была одна женщина, которая много мне помогла в каких-то бытовых вопросах. Когда она узнала, что я стал православным, она пришла ко мне со своим мужем полицейским. Она мне сказала: «Мы слышали, что вы стали православным. Но. Мы хотели вам сказать только одно, что для нас вы навсегда останетесь нашим, отцом Габриэлем». И, собственно, об этом идет и речь, что надо, все возвращается на, к истокам. Что необходимо вернуться к истокам. И учили нас одному и тому же. Что, собственно, есть в православной церкви, чего не было с самого начала? Я, вообще-то, не занимаюсь прозелитизмом, но, все-таки, что я часто говорю людям, которые хотят стать православными, вы знаете, вообщем, это не обязательно. А, когда я вынужден говорить на эту тему, я им говорю одно: «Поймите, православие – это не одна из многих церквей. Просто это та самая церковь, которая осталась нам от первоапостолов. Сегодняшняя церковь». Все те реформы и какие-то отходы, многие ушли в сторону, но, вот она осталась на главной дороге. Например, когда разделился запад на две части во время протестантской реформы. Они потеряли все, что было присуще священно-апостольской церкви, только священное писание осталось, все остальное они утратили. И, теперь, еще, писание они толкуют, каждый на свой лад. То же самое мы можем увидеть на примере католической церкви. Я старый человек, мне семьдесят четыре года, поэтому я помню, что было во время второго ватиканского собора. Я тогда был молодым человеком, послушником уже. И, это огромный, огромный разрыв, который произошел тогда. И. мы даже не отдаем себе отчет. И не знаем, как все закончится. Потому что, это процесс, который только начался, мы еще не знаем, когда он закончится, и как.
- Отец Гавриил, вы затрагивает в своих книгах, которые и у нас уже вышли, и собираемся еще новые книги выпускать, продолжать знакомить читателей с вашими трудами, затрагиваете одну из самых основных и важных тем духовной жизни – это тема о молитве. И, вот, наши читатели интересуются: «Что вы посоветуете мирским людям, вы, как еще в юности приобретший опыт духовной молитвы, что вы посоветуете мирским людям, стремящимся приобрести навык умной Иисуссовой молитвы, живущих среди суеты этого мира?
- вы, наверное, знаете, что я молитве даже написал небольшую книжечку. Она даже была переведена на русский язык, но, сейчас, к сожалению, распродана. «Скудельные сосуды» - она называется. Это цитата из святого апостола Павла. «У нас есть богатство, в этих самых скудельных сосудах», - говорит апостол Павел. То есть, речь, прежде всего, идет о богатстве, которое находится в этих сосудах. Но, чтобы сохранить это богатство и передать дальше, нам необходимы эти сосуды. Возьмите бутылку вина, например, то есть, если разбить бутылку, то вино все утечет. Эта маленькая книжка, у нее есть своя история, как вы знаете, книги, вообще, имеют такую особенность, свои истории. Когда ко мне пришел будущий отец Рафаил, в его голове были все те же самые сумасшедшие идеи, как и любого другого молодого человека. он, например, собирался медитировать. То есть, сидеть на полу со скрещенными ногами, и другие подобные вещи. И, я ему сказал: «Послушай, если ты не будешь молиться как христианин, то никогда и не узнаешь о христианской молитве». «Но, ведь же без разницы, как сидеть, как стоять», - отвечает будущий отец Рафаил. Я ему отвечаю, что: «Это не все равно». Поскольку каждая религия создает для ее духовного содержания и учения, свою собственную духовную форму. Например, мусульманин молится по направлению на Мекку. Неважно, какова архитектура пространства, даже если она будет по диагонали, то он буде сидеть по диагонали, но именно в направлении на Мекку. Если они находятся в самой Мекке, то они молятся, садятся кругами. Иудеи, в свое время, когда еще был Иерусалимский храм, они молились, как раз тоже по направлению к своему Иерусалимскому храму, где бы они не были. У буддистов нет направления для молитвы, вообще. Ну, а христиане молятся на восток, всегда. Не важно, стена, дверь или окно, но всегда на восток. И, все наши церкви построены алтарем на восток. И, всегда, и верующие, и духовенство. Они стоят лицом на восток. Я, когда начал собирать различные элементы молитвы вместе, то есть место, время молитвы, положение, то есть стоя или сидя, жесты во время молитвы, я стал все это компоновать и кооперировать. Когда и почему мы стоим? Когда мы делаем коленопреклонные молитвы? Какое значение имеет крестное знамение? И так далее. То есть, все, казалось бы, внешние вещи. Но, на самом деле, казалось бы, внешних выражениях, как раз, слово «выражение» говорит само за себя, выражается сущность нашей молитвы. «В молитве, - говорит Климент Александрийский, - тело становится иконой души во время молитвы». То есть, я обращаюсь к Богу, поскольку мы, как люди, мы имеем лицо. То есть, грешник, он стоит спиной к Богу. Но, если он обращается, обратите внимание на слово «обращаться», то есть оборачиваться, то он обращается лицом к Богу, а не спиной. Соответственно, моя душа предстоит к Богу, потому я и сою, а не сижу. К нему я возношу мои руки. И, именно, по направлению на восток. Поскольку на востоке находится рай. В этой книжке вы можете все это прочитать. Есть чудесные тексты святых отцов на эту тему. И, одна из причин, собственно, немаловажных, почему на восток, потому что с востока Господь придет. И, мы называем Христа – восход солнца. Солнце правды. Но, мы обращаемся не к солнцу, разумеется. То есть, мы обращаемся к тому месту, где солнце восходит. Мне понадобился целый год, чтобы убедить, вот, новоиспеченного монаха Рафаила, чтобы он молился именно таким образом. И, в конце концов, получилось так, что он делился впечатлениями, что, как будто бы стена разрушилась перед его глазами. И, тогда он сказал мне, что: «Ты должен это записать. Нас много таких, кто не знает этого». Ну, собственно, поначалу я этого не хотел, но, в конце концов, я написал на эту тему книжечку. Эта книжка была переведена сражу же на румынский язык, она еще не была издана ни на немецком, ни на французском, а они сразу же ее перевели. Буквально со стола забрали и перевели на румынский. И, одна румынская верующая сказала, что: «Это замечательная апология в защиту православия. Об этом, сам отец Гавриил, когда писал эту книгу, он об этом не думал». Я, скорее думал о тех бедных людях, которые живут у нас на западе, и, которые это все потеряли. От этого ничего больше не осталось.
- У меня такой вопрос. Я недавно была в Италии, в Риме, и, там, я навещала местные святыни. И, в одном из храмов, я, просто, решила подойти, так как никто не говорил на английском, кроме священников, которые на нескольких языках говорят. Я обратилась в исповедальню, такую будку, ну, в храме. Ии задала священнику мой вопрос. Я к нему не пошла, исповедоваться, а просто спросила у него, но он, перед тем, как я спросила, начал разговор со мной с молитвы. И, я, отходя от него, получив ответ на свой вопрос, почувствовала благодать, от католического священника, хотя я сама – православная христианка. И, вот, долгое время, после посещения Рима я чувствовала благодать. Ну, понятно, что она тоже исходит от древних святынь в Риме, но, тем не менее, для меня остается, как бы, таким, не совсем понятным вопросом. Насколько вы верите в таинство священства у католиков? Потому что, известно, что, если католик, священник католик решит перейти в православие, его принимают в сущем сане. Ну, это попущение, это сделано для того, чтобы, просто, ему было легче перейти? Или, действительно, как бы, православная церковь, она признает благодать священства? Вот, это мой вопрос. И, еще. Мне мой духовник сказал, что мои чувства меня обманывают, что женским чувством верить нельзя. И, вот таким образом, я не могу разобраться, чему верить нельзя, а чему можно. Потому что, не очень понятно, как распознать благодать в этом случае. Я же Богу тоже доверяю, как бы, немножко основываясь на своих чувствах. И, все-таки, этот вопрос для меня остался вопросом.
- сложный вопрос, который вы затрагиваете. Этот вопрос сложных не только для нас, но и для великих богословов. Может быть, даже не разрешимый. Этот вопрос касается темы о границах церкви. Известный русский богослов, Георгий Флоровский высказал мнение, что: «Канонические границы церкви и мистические границы церкви, они не совпадают». Приблизительно, то же самое, в одно время, сказали Григорий Богослов на востоке и Августин Блаженный на западе, буквально, следующими словами: «Многие, те, кто, кажется, находится в церкви – они не относятся к нам, не принадлежат. Но, есть много людей, которые по видимости находятся вне церкви, они относятся к церкви». Что касается начала вашего вопроса, я бы сказал, по собственному опыту, что большое течение апостольского предания на западе, оно ушло в песок. То есть, собственно, это та же самая аналогия с рекой, горной рекой, которая упирается в песок, и уходит в песок, как Дунай, например. То есть, определенные участки этой реки их просто не видно. Но, время от времени, это подземное течение, оно создает себе, так называемые, артезианские источники. То есть, где-то посреди, прямо, пустыни, возникает вдруг артезианский ключ с чистейшей водой, кристальной. И, затем, опять ничего нельзя увидеть. Есть очень интересные исследования французского историка и богослова о следах восточного исихазма на западе. И, он цитирует труды из великой французской школы восемнадцатого века. И, эти выдержки могли точно так же стоять, в доброталюбии их можно было бы обнаружить. Поэтому, это возможно, что вы можете встретить католического священника, который, собственно, по сути, православен. Но, в то же время, вы можете встретить, точно так же, в католической церкви иного священника и он скажет, что он совершенно уже не верит в Бога, в божество, в Иисуса Христа. То есть, мы возвращаемся к теме, что католическая церковь не однородная церковь. То есть вы можете прийти в какой-нибудь храм и на богослужение, и увидеть, что это, по большому счету, протестантская служба. Но, в церкви рядом вы можете встретить службу, которую вы будете воспринимать, как некий адекватный эквивалент нашего богослужения. То есть, нет нормативной, общепринятой традиции во время католического богослужения.
- Спасибо, большое, отец Гавриил. Нам очень важно ваше мнение, как человека, по-настоящему, искренне познававшего основы веры. Как находясь в лоне католической церкви, так и узнав эту истину в православии. Последний вопрос, но очень важный, очень многих здесь волнующий: «Вот, вообще, что такое для вас, для такого человека опытного, монаха, прошедшего долгий аскетический путь, что такое для вас вера? Как, по вашему, она начинает действовать на человеке? И, что случается, как помочь, когда сталкивается с таким моментом, когда чувствуешь, что она уходит? Через какое-то время, после первого вдохновения, как здесь помочь, и себе и близким?
- Когда речь заходит о вере, надо отдавать себе отчет, что речь идет не о чем-то индивидуалистического характера, а о чем-то не индивидуалистическом. вера - не имеет таких параметров, индивидуалистических. Это речь идет не о том, что вот «Я», и, вот, передо мной «мой Бог». Помните первое письмо святого Иоанна, то, что было вначале, то, что мы слышали, то, что мы смогли потрогать, и так далее, и так далее, о слове божьем. Мы передали это вам, чтобы вы могли быть вместе с нами, причаститься к этой истине, быть причастными. Поэтому, это и есть причастие со Христом, приобщение. Тот, кто верит в апостольскую церковь, он и приобщается. Он приобщается к учению свидетелей тех эпох, которые были до него. И, поэтому, Бог - отец, он достижим для нас, для нашего понимания, только через своего сына – Христа. А апостольское учение делает для нас доступным евангельский текст и учения Христа. И, так происходит из поколения в поколения. Человек может почувствовать и признать, что он теряет веру, когда нарушена эта цепочка. Когда он больше не сопричастен с теми, кто попредшествовал нам. Потому что, тогда он, как бы, только на себя надеется, в такие моменты. Поэтому, собственно, мы и говорим об апостольском учении, и, о том, что наша церковь единая, но и апостольская. Поэтому, очень важно не терять интерес и поиск приобщения к тем свидетелям, которые были до нас. И, таким образом, эта цепочка будет восстанавливаться через поколения. В России были сотни, тысячи исповедников веры. Поэтому надо искать возможности приобщиться к их опыту. И вы это делаете. Иконы видны везде, мощи везде. Тот, кто исправно молится, никогда не потеряет веру.
- Спасибо, большое, отец Гавриил. Мы очень благодарны. И еще раз просим прощения за столь долгое время. Но, вопросов, конечно, гораздо больше, и, я думаю, они все разрешатся и найдет свои ответы в этих замечательных книгах, которые уже изданы, и которые еще будут издаваться.

Что, трудно сегодня быть христианином? А время, в котором живут христиане, никогда не было легким. И новое сегодня - не такое уж новое. Современность вечна, а вечность современна. И рецепт мира в душе сегодня всё тот же: «теребить» Бога молитвами и тренировать слух, чтобы услышать. О том, что есть сегодня и что будет всегда, наш разговор со схиархимандритом Гавриилом (Бунге).

Схиархимандрит Гавриил (Бунге) родился в 1940 г. в Кельне. Отец — лютеранин, мать — католичка. В возрасте 22 лет вступил в орден бенедиктинцев во Франции. В 1972 году был рукоположен во священный сан. Много лет посвятил изучению творений Евагрия Понтийского. С 1980 года живёт в скиту Святого Креста в швейцарском кантоне Тичино по древнему бенедиктинскому уставу. В 2010 году он принял православие, а через год был пострижен в великую схиму. Автор книг «Скудельные сосуды. Практика личной молитвы по преданию святых отцов», «Дух Утешитель», «Вино дракона и хлеб ангельский», «Духовное отцовство» и др.о сегодняшние проблемы принципиально важны?

Время, в которое мы живем, всегда самое важное и трудное, потому что это наше время. И именно в это время мы, христиане, призваны дать подтверждение нашей верности Христу. У христианской веры очень длинная история, можно сказать, что у нас достаточно большой опыт жизни в мире, и на всём протяжении существование христиан никогда не было легким.

Самая заметная разница нашего времени и времени прошлого заключается в глобализации. Сегодня если что-то происходит в одной точке земного шара, можно сказать, что это касается и всех остальных, и благодаря массмедиа все оказываются вовлечены в происходящее. И, конечно, очень сложно, практически невозможно бывает сохранить дух бесстрастный, дух спокойный, когда мы постоянно оказываемся погружены в ту информацию, которая на нас вываливается через СМИ. Подлинная ли это информация или псевдоинформация, но так или иначе мы оказываемся вовлечены в поток.

Как возможно этому сопротивляться и можно ли научить этому детей? По статистике в Москве за последние годы втрое возросло количество самоубийств среди подростков. Одна из причин, которая называется в анализе этих цифр, - потеря веры в будущее у молодых людей.

Это очень понятно. Общество всё меньше и меньше нуждается в человеке - в человеке рабочем, если можно так сказать. На Западе, как говорят, в самое ближайшее время ожидаются большие сокращения среди сотрудников, потому что их работу смогут выполнять не люди, а роботы. Машины могут работать 24 часа в сутки, и они не создают проблем, у них нет запросов. Это означает, что тысячи и тысячи молодых людей, которые сегодня только учатся, столкнутся с тем, что им нечего будет делать.

Мне приходится довольно часто встречаться с подростками, с молодыми людьми до тридцати лет, у которых нет абсолютно никакой мотивации в жизни. Они ничего не делают, потому что им ничего не интересно. Нет какого-то единого решения, которое можно было бы предложить этим людям. И никакой хороший совет, с которым можно было бы обратиться к ним, не решит проблему целиком.

- Сейчас люди приходят к вам как учителю и наставнику, а кто те, кого вы считаете своими учителями?

На протяжении жизни я встречал множество людей удивительных, исключительных, цельных. Все они в той или иной степени наложили отпечаток на мою жизнь, оставили след в ней. В начале моего пути это были католики, поскольку я был крещен в Католической Церкви и много лет принадлежал к ней.

Я помню священника, который меня готовил к первому причастию. Нужно сказать, что у католиков проходит время между крещением и первым причастием: впервые причащают, как правило, в семилетнем возрасте. Так вот, это был священник абсолютно традиционный, всегда ходивший в подряснике, в сутане, не то чтобы скрытный, но замкнутый. Основы веры он нам объяснял с помощью картинок в стиле XIX века, на которых были изображены важнейшие этапы жизни Иисуса Христа и жизни Церкви.

Я вспоминаю также одного греческого архимандрита, который был наместником скита, тоже находящегося в изоляции, практически как мой монастырь - только мы находимся в лесу, а его обитель находилась в скалах. Поскольку мой греческий был достаточно бедным в то время, общение было больше бессловесным.

Впоследствии, когда я уже поступил в католический монастырь, наше общение продолжилось в духовных письмах. Этот человек, которому в то время было уже больше восьмидесяти, был и остается для меня некой иконой, наша переписка очень многое мне дала, очень многие вещи осветила в моем понимании.

В Бельгии произошла встреча еще с одним человеком, который очень много значил в моей жизни. Это был игумен монастыря траппистов. Первоначально он, будучи наместником, не мог посвящать время тому, чтобы быть моим наставником, но затем, уйдя на покой, в течение пятнадцати лет был моим духовным отцом, и я у него исповедовался.

Другая встреча, которая оставила след, - это встреча с румынским старцем Клеопой. Я помню, как после нашей беседы вывез под своим подрясником рукопись его книги об аскетах начала ХХ века, которую мы хотели опубликовать на Западе, потому что в то время это невозможно было сделать в его родной стране, в Румынии. А на Афоне мне посчастливилось встретиться с одним отшельником, истинным борцом духа, который очень-очень многое мне поведал, что было для меня важно.

Для того чтобы подобные встречи принесли плоды вашей душе, необходимо ваше участие: многое зависит от того, как вы настроены и насколько готовы отвечать на то, что слышите. Всякий раз, когда я ехал на исповедь и на беседу к своему духовному отцу, аббату траппистского монастыря, на протяжении всего пути, в машине, я молился Богу о том, чтобы Господь дал этому старцу слово, а мне даровал уши, чтобы услышать и вместить то, что мне будет сказано. И уже потом, в России, отправляясь на встречу с некоторыми людьми духовными, я тоже всякий раз молился Богу, потому что чем старше становишься, тем сложнее бывает воспринять совет и услышать что-нибудь для себя.

Человек в любом возрасте нуждается в совете духовном, и я тоже очень нуждаюсь в советах. Поэтому я тренирую свой слух, чтобы услышать в тех словах, которые мне говорятся, быть может, некую метафору, которой человек отвечает на мои вопросы, чтобы услышать что-то действительно обращенное ко мне.

Вопрос от наших читателей. Человек приходит в храм, он получает молитвослов в 30 страниц. Он их читает, думает над ними - или не читает, потому что бежит на работу. Но суть в том, что часто вся молитвенная практика мирянина сводится к тому, чтобы отчитать положенное количество страниц. Как же мирянину учиться молитвенному предстоянию перед Богом?

Обязательное молитвенное правило для каждого христианина, безусловно, - это утренние и вечерние молитвы, которые несколько формализованы в текстах молитвослова, но которые являются для нас неким обязательным началом, ступенью. Мы не должны оставаться на этой ступени, потому что святые отцы нам говорят: молитва - это восхождение на гору.

У этого восхождения есть этапы. Первый этап - это молитвенное правило, находящееся в молитвослове. С этого начать возможно каждому. Постичь глубину того, что ты произносишь, понять смысл этих молитвословий - это уже вторая ступень. Я не смогу рассказать обо всех этапах молитвенной практики, но подчеркну, что молитва сама по себе - это самый лучший учитель молитве. Молитесь, и постепенно изменится качество вашей молитвы. Постепенно вам понадобится всё меньше слов и меньше образов. В конце концов, это приведет вас к молчаливому диалогу с Богом или же просто предстоянию перед Тем, Кто вам предстоит.

- А есть всё-таки что-то важное, что начинающему хорошо бы обязательно делать?

Конечно, Псалтирь. Чтение псалмов - это всё же еще не молитва, это до молитвы. К слову, необходимо сразу же провести различие между молитвой келейной, то есть молитвой индивидуальной, когда вы молитесь в одиночестве у себя дома, и молитвой общественной, в частности, молитвой в церкви во время богослужения.

Молитва общественная, которая происходит в какой бы то ни было общине, будь то община монашеская или приходская, это, прежде всего, большое количество молитвословий и песнопений. А когда мы молимся в одиночестве дома, многие вещи упрощаются. У меня есть книга, в которой я как раз написал об этом, - «Скудельный сосуд»; надеюсь, что в ближайшее время она будет переиздана в Москве. Я в ней постарался рассказать всё, что знаю об этом.

- Как человеку поступать в том случае, если он молится, но не видит ответа Бога на свои молитвы?

Необходимо «теребить» Бога своими молитвами и настаивать на ответе о том, что вы просите в молитве. Мы читаем об этом в Новом Завете: «Просите, и вам будет дан ответ» (ср.: Мф. 7 ,7). Господь всегда отвечает, но не всегда Он отвечает так, как мы того ждем.

Один из частых и трудных вопросов от читателей. Родители больных детей спрашивают: «Как нам еще молиться?» Допустим, ребенок неизлечимо болен, и мать готова просто стоять дни и ночи на коленях; молитва родителей больного ребенка бывает очень горяча, но ребенок уходит на глазах.

Опыт, связанный с уходом ребенка или любого другого близкого человека из семьи - для христианина, конечно, всегда испытание веры. Это бывает неожиданно, необъяснимо, но Господь призывает потому, что Он призывает, потому что такова Его воля. Господь не ошибается даже тогда, когда Его голос на нашем пути оказывается непостижимым.

Опыт, который переживает человек в связи с потерей близкого, всегда открывает новый этап в жизни, потому что для верующего христианина уход родного человека не значит его полное исчезновение из жизни. Он переходит в новый мир. Господь вновь призывает к Себе душу человека, которую Он Сам ему дал, - по причине, известной лишь Ему одному.

Вы много писали и давали интервью о проблеме «выгорания» священнослужителей. Сейчас модно говорить о том, что нет такой проблемы, как «выгорание» мирянина или священника, это всё отговорки. Что надо просто служить, причащаться, и всё будет замечательно. Ведь у святых отцов никакого «выгорания» не было.

Видимо, те люди, которые так говорят и пишут, мало читали святых отцов, в частности, преподобного Исаака Сирина, потому что и уныние, и «выгорание», и богооставленность хорошо были знакомы святым отцам, и они о них писали. Я считаю, что говорить о том, будто бы такой проблемы не существует, - это заблуждение. Безусловно, рецепт, который дают советчики - чаще бывать в храме, молиться, причащаться - очень важный; это действительно помогает как-то бороться и противостоять такому состоянию. Но это вовсе не значит, что этим можно предотвратить подобное состояние, что это поможет раз и навсегда защититься от впадения в него.

Каковы, на ваш взгляд, симптомы «выгорания» у священника, у мирянина, у человека, который занимается благотворительной деятельностью? Как вовремя оценить в себе это состояние?

Если ты начинаешь ощущать, что бежишь за трамваем, и он от тебя уходит, а ты не в состоянии его догнать, - это один из первых симптомов. Ты хорошо бежишь и быстро бежишь, но так и остаешься неспособным впрыгнуть в трамвай. Это очевидный знак, который должен заставить задуматься.

Есть, безусловно, и другие вещи, которые укажут на то, что происходит. Например, гиперактивность. Есть люди, которые гиперактивны в жизни, в своей деятельности. Но если у ребенка это некий этап, через который он естественным образом проходит и который сам собой заканчивается, то для взрослого человека, особенно если что-то подобное длится слишком долго, это страшно. Такой человек в своей увлеченности немного уже как бы не здесь, он вследствие своей гиперактивности никогда не находится в состоянии близости с тем, с кем общается.

Я сказал одному из таких людей: «Кому ты отдаешь то время, которое отдаешь мне, общаясь со мной?» Но это ничего не изменило в наших отношениях. А еще одному из таких людей после общения я сказал: «Мы с тобой вместе, но здесь ты присутствуешь своим телом, в то время как дух твой совсем не здесь». Он был немножко ошарашен моим ответом, потому что на самом деле сам до конца не отдавал себе в этом отчет. Что-то заставило его задуматься, и он изменился.

Человеку можно самому выбраться из этого состояния, или здесь обязательно нужна помощь психолога, психиатра? Как выглядят первые этапы по спасению себя?

Господь поможет выйти из этого состояния. Господу не нужны психологи и психиатры для того, чтобы помочь. Человек, который оказывается вовлеченным в «выгорание», сможет из него выбраться только с помощью Господа. Если же человек находится в состоянии уныния и не обращается при этом к Богу, то выйти из него невозможно: он так и будет ходить по замкнутому кругу - до тех пор, пока не поднимет глаза наверх.

Напоследок хотелось бы вернуться к началу нашего разговора. Человеческая жизнь за тысячелетия сильно изменилась. Претерпевают ли при этом какие-то изменения человеческие страсти?

Возьмем, допустим, такую страсть, как блуд. Учение о страстях было сформулировано пятнадцать веков тому назад. Когда отцы писали об этой страсти, не было интернета, не было различных СМИ, не было тех возможностей, которые очень часто ввергают нас в различные искушения.

Сегодня вы можете зайти к себе в комнату, закрыть за собой дверь, остаться в одиночестве, включить компьютер и ввергнуться в эту страсть. Но страсть осталась той же самой, хотя ее выражение и какие-то внешние проявления могут быть совершенно другими. Демоны ведь остаются прежними - это всё те же падшие ангелы, и они совсем не постарели. Это только человек в каждом новом поколении считает, что случилось что-то новое в этой жизни, что он совершенно другой, а не такой, какими были люди прежде. В нашу жизнь нередко приходит что-то новое, но на самом деле это отнюдь не новое.

Схиархимандрит Гавриил (Бунге) родился в 1940 г. в Кельне. Отец - лютеранин, мать - католичка. В возрасте 22 лет вступил в орден бенедиктинцев во Франции. В 1972 году был рукоположен во священный сан. Много лет посвятил изучению творений Евагрия Понтийского. С 1980 года живёт в скиту Святого Креста в швейцарском кантоне Тичино по древнему бенедиктинскому уставу. В 2010 году он принял православие, а через год был пострижен в великую схиму. Автор книг «Скудельные сосуды. Практика личной молитвы по преданию святых отцов», «Дух Утешитель», «Вино дракона и хлеб ангельский», «Духовное отцовство» и др.

– Отец Гавриил, спасибо вам за согласие дать Правмиру интервью. Первый вопрос такой: сейчас очень трудное время во всём мире. Агрессия, жестокость, раздражение, депрессии. Каким вы видите современного человека? Какие его сегодняшние проблемы принципиально важны?

– Время, в которое мы живем, всегда самое важное и трудное, потому что это наше время. И именно в это время мы, христиане, призваны дать подтверждение нашей верности Христу. У христианской веры очень длинная история, можно сказать, что у нас достаточно большой опыт жизни в мире, и на всём протяжении существование христиан никогда не было легким.

Самая заметная разница нашего времени и времени прошлого заключается в глобализации. Сегодня если что-то происходит в одной точке земного шара, можно сказать, что это касается и всех остальных, и благодаря массмедиа все оказываются вовлечены в происходящее. И, конечно, очень сложно, практически невозможно бывает сохранить дух бесстрастный, дух спокойный, когда мы постоянно оказываемся погружены в ту информацию, которая на нас вываливается через СМИ. Подлинная ли это информация или псевдоинформация, но так или иначе мы оказываемся вовлечены в поток.

– Как возможно этому сопротивляться и можно ли научить этому детей? По статистике в Москве за последние годы втрое возросло количество самоубийств среди подростков. Одна из причин, которая называется в анализе этих цифр, – потеря веры в будущее у молодых людей.

– Это очень понятно. Общество всё меньше и меньше нуждается в человеке – в человеке рабочем, если можно так сказать. На Западе, как говорят, в самое ближайшее время ожидаются большие сокращения среди сотрудников, потому что их работу смогут выполнять не люди, а роботы. Машины могут работать 24 часа в сутки, и они не создают проблем, у них нет запросов. Это означает, что тысячи и тысячи молодых людей, которые сегодня только учатся, столкнутся с тем, что им нечего будет делать.

Мне приходится довольно часто встречаться с подростками, с молодыми людьми до тридцати лет, у которых нет абсолютно никакой мотивации в жизни. Они ничего не делают, потому что им ничего не интересно. Нет какого-то единого решения, которое можно было бы предложить этим людям. И никакой хороший совет, с которым можно было бы обратиться к ним, не решит проблему целиком.

– Сейчас люди приходят к вам как учителю и наставнику, а кто те, кого вы считаете своими учителями?

– На протяжении жизни я встречал множество людей удивительных, исключительных, цельных. Все они в той или иной степени наложили отпечаток на мою жизнь, оставили след в ней. В начале моего пути это были католики, поскольку я был крещен в Католической Церкви и много лет принадлежал к ней.

Я помню священника, который меня готовил к первому причастию. Нужно сказать, что у католиков проходит время между крещением и первым причастием: впервые причащают, как правило, в семилетнем возрасте. Так вот, это был священник абсолютно традиционный, всегда ходивший в подряснике, в сутане, не то чтобы скрытный, но замкнутый. Основы веры он нам объяснял с помощью картинок в стиле XIX века, на которых были изображены важнейшие этапы жизни Иисуса Христа и жизни Церкви.

Я вспоминаю также одного греческого архимандрита, который был наместником скита, тоже находящегося в изоляции, практически как мой монастырь – только мы находимся в лесу, а его обитель находилась в скалах. Поскольку мой греческий был достаточно бедным в то время, общение было больше бессловесным.

Впоследствии, когда я уже поступил в католический монастырь, наше общение продолжилось в духовных письмах. Этот человек, которому в то время было уже больше восьмидесяти, был и остается для меня некой иконой, наша переписка очень многое мне дала, очень многие вещи осветила в моем понимании.

В Бельгии произошла встреча еще с одним человеком, который очень много значил в моей жизни. Это был игумен монастыря траппистов. Первоначально он, будучи наместником, не мог посвящать время тому, чтобы быть моим наставником, но затем, уйдя на покой, в течение пятнадцати лет был моим духовным отцом, и я у него исповедовался.

Другая встреча, которая оставила след, – это встреча с румынским старцем Клеопой. Я помню, как после нашей беседы вывез под своим подрясником рукопись его книги об аскетах начала ХХ века, которую мы хотели опубликовать на Западе, потому что в то время это невозможно было сделать в его родной стране, в Румынии. А на Афоне мне посчастливилось встретиться с одним отшельником, истинным борцом духа, который очень-очень многое мне поведал, что было для меня важно.

Для того чтобы подобные встречи принесли плоды вашей душе, необходимо ваше участие: многое зависит от того, как вы настроены и насколько готовы отвечать на то, что слышите. Всякий раз, когда я ехал на исповедь и на беседу к своему духовному отцу, аббату траппистского монастыря, на протяжении всего пути, в машине, я молился Богу о том, чтобы Господь дал этому старцу слово, а мне даровал уши, чтобы услышать и вместить то, что мне будет сказано. И уже потом, в России, отправляясь на встречу с некоторыми людьми духовными, я тоже всякий раз молился Богу, потому что чем старше становишься, тем сложнее бывает воспринять совет и услышать что-нибудь для себя.

Человек в любом возрасте нуждается в совете духовном, и я тоже очень нуждаюсь в советах. Поэтому я тренирую свой слух, чтобы услышать в тех словах, которые мне говорятся, быть может, некую метафору, которой человек отвечает на мои вопросы, чтобы услышать что-то действительно обращенное ко мне.

– Вопрос от наших читателей. Человек приходит в храм, он получает молитвослов в 30 страниц. Он их читает, думает над ними – или не читает, потому что бежит на работу. Но суть в том, что часто вся молитвенная практика мирянина сводится к тому, чтобы отчитать положенное количество страниц. Как же мирянину учиться молитвенному предстоянию перед Богом?

– Обязательное молитвенное правило для каждого христианина, безусловно, – это утренние и вечерние молитвы, которые несколько формализованы в текстах молитвослова, но которые являются для нас неким обязательным началом, ступенью. Мы не должны оставаться на этой ступени, потому что святые отцы нам говорят: молитва – это восхождение на гору.

У этого восхождения есть этапы. Первый этап – это молитвенное правило, находящееся в молитвослове. С этого начать возможно каждому. Постичь глубину того, что ты произносишь, понять смысл этих молитвословий – это уже вторая ступень. Я не смогу рассказать обо всех этапах молитвенной практики, но подчеркну, что молитва сама по себе – это самый лучший учитель молитве. Молитесь, и постепенно изменится качество вашей молитвы. Постепенно вам понадобится всё меньше слов и меньше образов. В конце концов, это приведет вас к молчаливому диалогу с Богом или же просто предстоянию перед Тем, Кто вам предстоит.

– А есть всё-таки что-то важное, что начинающему хорошо бы обязательно делать?

– Конечно, Псалтирь. Чтение псалмов – это всё же еще не молитва, это до молитвы. К слову, необходимо сразу же провести различие между молитвой келейной, то есть молитвой индивидуальной, когда вы молитесь в одиночестве у себя дома, и молитвой общественной, в частности, молитвой в церкви во время богослужения.

Молитва общественная, которая происходит в какой бы то ни было общине, будь то община монашеская или приходская, это, прежде всего, большое количество молитвословий и песнопений. А когда мы молимся в одиночестве дома, многие вещи упрощаются. У меня есть книга, в которой я как раз написал об этом, – «Скудельный сосуд»; надеюсь, что в ближайшее время она будет переиздана в Москве. Я в ней постарался рассказать всё, что знаю об этом.

– Как человеку поступать в том случае, если он молится, но не видит ответа Бога на свои молитвы?

– Необходимо «теребить» Бога своими молитвами и настаивать на ответе о том, что вы просите в молитве. Мы читаем об этом в Новом Завете: «Просите, и вам будет дан ответ» (ср.: Мф. 7 ,7). Господь всегда отвечает, но не всегда Он отвечает так, как мы того ждем.

– Один из частых и трудных вопросов от читателей. Родители больных детей спрашивают: «Как нам еще молиться?» Допустим, ребенок неизлечимо болен, и мать готова просто стоять дни и ночи на коленях; молитва родителей больного ребенка бывает очень горяча, но ребенок уходит на глазах.

– Опыт, связанный с уходом ребенка или любого другого близкого человека из семьи – для христианина, конечно, всегда испытание веры. Это бывает неожиданно, необъяснимо, но Господь призывает потому, что Он призывает, потому что такова Его воля. Господь не ошибается даже тогда, когда Его голос на нашем пути оказывается непостижимым.

Опыт, который переживает человек в связи с потерей близкого, всегда открывает новый этап в жизни, потому что для верующего христианина уход родного человека не значит его полное исчезновение из жизни. Он переходит в новый мир. Господь вновь призывает к Себе душу человека, которую Он Сам ему дал, – по причине, известной лишь Ему одному.

– Вы много писали и давали интервью о проблеме «выгорания» священнослужителей. Сейчас модно говорить о том, что нет такой проблемы, как «выгорание» мирянина или священника, это всё отговорки. Что надо просто служить, причащаться, и всё будет замечательно. Ведь у святых отцов никакого «выгорания» не было.

– Видимо, те люди, которые так говорят и пишут, мало читали святых отцов, в частности, преподобного Исаака Сирина, потому что и уныние, и «выгорание», и богооставленность хорошо были знакомы святым отцам, и они о них писали. Я считаю, что говорить о том, будто бы такой проблемы не существует, – это заблуждение. Безусловно, рецепт, который дают советчики – чаще бывать в храме, молиться, причащаться – очень важный; это действительно помогает как-то бороться и противостоять такому состоянию. Но это вовсе не значит, что этим можно предотвратить подобное состояние, что это поможет раз и навсегда защититься от впадения в него.

– Каковы, на ваш взгляд, симптомы «выгорания» у священника, у мирянина, у человека, который занимается благотворительной деятельностью? Как вовремя оценить в себе это состояние?

– Если ты начинаешь ощущать, что бежишь за трамваем, и он от тебя уходит, а ты не в состоянии его догнать, – это один из первых симптомов. Ты хорошо бежишь и быстро бежишь, но так и остаешься неспособным впрыгнуть в трамвай. Это очевидный знак, который должен заставить задуматься.

Есть, безусловно, и другие вещи, которые укажут на то, что происходит. Например, гиперактивность. Есть люди, которые гиперактивны в жизни, в своей деятельности. Но если у ребенка это некий этап, через который он естественным образом проходит и который сам собой заканчивается, то для взрослого человека, особенно если что-то подобное длится слишком долго, это страшно. Такой человек в своей увлеченности немного уже как бы не здесь, он вследствие своей гиперактивности никогда не находится в состоянии близости с тем, с кем общается.

Я сказал одному из таких людей: «Кому ты отдаешь то время, которое отдаешь мне, общаясь со мной?» Но это ничего не изменило в наших отношениях. А еще одному из таких людей после общения я сказал: «Мы с тобой вместе, но здесь ты присутствуешь своим телом, в то время как дух твой совсем не здесь». Он был немножко ошарашен моим ответом, потому что на самом деле сам до конца не отдавал себе в этом отчет. Что-то заставило его задуматься, и он изменился.

– Человеку можно самому выбраться из этого состояния, или здесь обязательно нужна помощь психолога, психиатра? Как выглядят первые этапы по спасению себя?

– Господь поможет выйти из этого состояния. Господу не нужны психологи и психиатры для того, чтобы помочь. Человек, который оказывается вовлеченным в «выгорание», сможет из него выбраться только с помощью Господа. Если же человек находится в состоянии уныния и не обращается при этом к Богу, то выйти из него невозможно: он так и будет ходить по замкнутому кругу – до тех пор, пока не поднимет глаза наверх.

– Напоследок хотелось бы вернуться к началу нашего разговора. Человеческая жизнь за тысячелетия сильно изменилась. Претерпевают ли при этом какие-то изменения человеческие страсти?

– Возьмем, допустим, такую страсть, как блуд. Учение о страстях было сформулировано пятнадцать веков тому назад. Когда отцы писали об этой страсти, не было интернета, не было различных СМИ, не было тех возможностей, которые очень часто ввергают нас в различные искушения.

Сегодня вы можете зайти к себе в комнату, закрыть за собой дверь, остаться в одиночестве, включить компьютер и ввергнуться в эту страсть. Но страсть осталась той же самой, хотя ее выражение и какие-то внешние проявления могут быть совершенно другими. Демоны ведь остаются прежними – это всё те же падшие ангелы, и они совсем не постарели. Это только человек в каждом новом поколении считает, что случилось что-то новое в этой жизни, что он совершенно другой, а не такой, какими были люди прежде. В нашу жизнь нередко приходит что-то новое, но на самом деле это отнюдь не новое.

Около 15 лет назад у меня была уникальная возможность посетить место отшельнической жизни католического священника-монаха и богослова в горах Швейцарии. Он был хорошо известен своими публикациями о святых отцах ранней Церкви, в еще большей степени - своей монашеской жизнью - необычной с точки зрения современного Запада. Я примерно знала, как выглядят сегодня католические монастыри, и потому не ожидала, что, пребывая в православной монашеской традиции, буду чувствовать себя как дома в католической обители.

Когда мы поднялись по горной тропинке к небольшому домику среди деревьев, нас встретил строгий пожилой человек с седой бородой, в черных одеяниях. На голове - клобук с нашитым красным крестом. Было ощущение, что нас словно перенесли в египетскую пустыню, чтобы посмотреть на . Пока он и его сотаинник отец Рафаил угощали нас чаем, мы беседовали о Церкви на Востоке и на Западе и о Русской Православной Церкви. Но и речи не заходило о том, чтобы они присоединились к Православной Церкви, - было неудобно даже намекать на это.

Мы чувствовали, что немного пообщались с монахом, который был единым с нами по духу, хотя формально оставался в неправославной церкви. Получив такое откровение, мы радостно расстались, а отец Гавриил осенил нас крестным знамением, как это делают православные.

У отца Гавриила не было и до сих пор нет электронного контакта с внешним миром, поэтому после нашего визита к нему мы не имели связи с ним и о нем слышали очень мало. Однако мы его не забыли и всё время не переставали думать, как бы было хорошо, если бы он был в полном евхаристическом общении с нами, православными. Но мы бы сами не завели с ним разговор об этом, осознавая, что Господь ведет его так, как считает нужным.

Отец Рафаил, швейцарец, с тех пор преставился ко Господу, а отец Гавриил является игуменом и единственным монахом теперь уже православного монастыря в честь Животворящего Креста (Русская Православная Церковь). Он . Теперь он схиархимандрит Гавриил.

Недавно отец Гавриил был в Москве по одному очень важному делу и нашел время побеседовать с нами.

- Отец Гавриил, хотя вы уже говорили о себе в других интервью, расскажите нам еще раз о своей жизни.

Я живу в Ровередо - очень маленькой деревне примерно из 100 жителей. Мой монастырь находится в лесах над деревней, в горах региона Лугано итальянской части .

- Вы с детства католик?

Да, но я не был практикующим католиком всю жизнь. Мой отец лютеранин, а мать католичка, и я тоже крещен в Католической церкви. Но, как это часто бывает в подобных случаях, мои родители были лишь номинальными лютеранином и католичкой. Ни отец, ни мать не ходили в церковь, и я не ходил. Но поскольку молодые люди идут по своему собственному пути, я открыл для себя ту веру, в которой был крещен. Сначала сам ходил в католический храм. Родители меня в этом не поддерживали, но лишь терпимо относились.

- Даже ваша мать?

Она была верующей католичкой, но из-за брака с лютеранином перестала быть практикующей католичкой. Лишь многим позднее, когда я был уже монахом, мать вернулась в церковь и снова стала жить в соответствии со своей верой. Отец неохотно ходил вместе с нею в храм, в основном на или , потому что не хотел оставаться на праздники один.

- Где вы родились?

Я родился в Кельне, но мы оставили этот город, когда мне было два года, из-за войны. Город, которому уже почти 2000 лет, был практически стерт с лица земли. Это было как с Хиросимой. Почти 80% города было уничтожено, и американцы даже предлагали заново отстроить его в каком-то другом месте, так как казалось бессмысленным пытаться возрождать эти руины и пепел. Но народ был настолько привязанным к своему городу!.. Тем более что всё еще стоял, хотя был сильно поврежден. 12 романских церквей тоже очень сильно пострадали. Покинув Кельн, мы 10 лет жили в маленьком городке в сельской местности, только в 1953 году у нас появилась возможность вернуться. И юность я провел в Кельне, там ходил в гимназию. До сих пор очень люблю этот город.

Готический собор, чудо готической архитектуры, построен на том месте, где стояли соборы-предшественники с ранних христианских времен. Одним из первых епископов Кельна был близкий соратник . Под северной башней находится баптистерий IV века. В Кельне есть церковь святого Гереона (мученика III века. - Примеч. пер. ), купол которой в форме октагона (восьмиугольника) уходит вверх на 5-6 метров. Это романская церковь IV века, здесь пребывают мощи римских мучеников. Осталось так много следов неразделенной Церкви, первых веков христианства, и именно эти археологические свидетельства «толкнули» меня к тому, чтобы углубиться в эпоху основания Церкви. Я историк по образованию, нумизмат.

Возможно, эти свидетельства пробудили в вас желание вновь «объединить» Европу с Церковью раннего христианства?

Очень долгое время я, конечно, не знал о Православной Церкви. Открывал для себя Православие лишь постепенно. Некоторые мои нынешние православные друзья рассказывали мне, что католики знают только, что мы «существуем», - и больше ничего. Простые люди даже спрашивают: «А вы тоже почитаете ?» И это спустя 50 лет после Второго Ватиканского собора, который как бы «открыл окна» довольно закрытой Католической церкви. Но их знание о Православии еще очень слабое. Я сам открывал для себя Православие мало-помалу. Не знал ни о каких православных общинах; в крупных городах не было православных храмов, потому что православные обычно служили литургию в протестантских церквях, которые им разрешалось занимать на два часа по воскресеньям - такое можно встретить и сегодня. В Лугано православные выкупили маленький протестантский храм, стоявший до этого пустым и недействующим. Другие православные, например румыны, проводят богослужения в католических храмах, которые им разрешается использовать. Но сейчас у нас есть одна маленькая церковь, на обустройство которой требуются финансы. Постепенно она превращается в православный храм с иконостасом и всем остальным.

Так что я узнавал о Православии понемногу. После гимназии - мне было около 19 лет тогда - я поехал с другом в Рим и там открыл для себя ранний христианский период: катакомбы, старые церкви, основанные еще святыми Константином и Еленой, и так далее. Все это очень впечатлило. Должен признаться, это укрепило мое католическое самосознание. Рим - это апостольская земля: здесь и гробницы святых Петра и Павла, базилики Санта-Мария-Маджоре, Санта-Кроче, Сан-Джованни ин Латерано… Все эти древние христианские храмы - свидетельства невероятной археологической преемственности. Но лишь многим позднее я понял, что хотя существует неразрывная преемственность на археологическом уровне, но утеряна преемственность на уровне Апостольской Церкви, в самой основе.

Я узнал лишь со временем, что Санта-Мария-Маджоре и другие церкви хотя и сохранились в первозданном состоянии, но преемственность не сохранилась на других, более значимых уровнях. То же самое и у англикан. С одной стороны, Кентербери - это кафедральный собор (крестителя англов. - Примеч. пер. ), но с другой стороны, не сохранилось богословской преемственности. Но тогда я был еще слишком молод, чтобы осознавать, что в Западной церкви преемственность во многом прервалась. Я приходил к этому сам и понемногу.

Люди часто меня спрашивают, почему я стал православным и было ли какое-то решающее событие, приведшее меня к этому. Да, был перелом, и хотя я уже говорил об этом раньше, но повторю еще раз. Православие я для себя открывал сначала на литературном уровне, через книги, музыку и так далее. То же самое и с монашеством: оно мне открылось благодаря книгам - сочинениям отцов-пустынников. Но настоящее, живое Православие я открыл в возрасте 21 года, когда был в Греции. Я был студентом, еще не монахом. Я всё еще не мог поступить в монастырь, потому что мой отец не позволял этого сделать. Я был слишком молод. И я благодарю Бога, что не позволял, потому что иначе я бы не получил возможности поехать со студентами в Грецию и увидеть живое Православие. Там я нашел святые обители, общался с монахами святой жизни. Я присутствовал на Божественной литургии. Это было до Второго Ватиканского собора. Греки были очень дружелюбны и добры ко мне как к католику. Сегодня отношение ко мне было бы другим, потому что католики с тех пор полностью изменили свое отношение к православным.

- К лучшему или худшему?

От худшего к лучшему. Но теперь православные держатся на расстоянии, потому что чувствуют: это вторжение. Я посещал семинарии и монастыри в Греции и один раз сказал монахам и студентам: «Здесь всё отлично, и мне это нравится, но… Жаль, что вы отделены от нас». И немедленно мне последовал ответ: «Нет, это не мы, а вы отделены от нас». Так я впервые столкнулся с фундаментальной проблемой разделения (мне тогда был всего 21 год), которое видится на Востоке и Западе по-разному. Кто прав? В 21 год у меня не было источников, чтобы найти ответы. Лишь постепенно я их получил и узнал, что именно . Существует археологическая преемственность, как, например, в церквях времен Константина и Елены, но на значимом уровне богословия, литургики и так далее - преемственности нет. В моей небольшой книге «Земные сосуды» затрагивается и этот очень значимый аспект - разрыв преемственности.

Вы говорили, что познакомились с книгой немецкого историка Йоханнеса Халлера , посвященной истории Церкви до 1500-х годов, и другими трудами о папстве, например аббата Геттэ .

Да. А книгу Халлера вообще-то читаю и сейчас. Это чисто историческая книга, тогда как книга Геттэ - полемическая. Халлер был беспристрастным, очень тихим; он имел свободный доступ к библиотеке Ватикана. У него объективная историческая книга, очень спокойная и одновременно мощная. Факты подавляющие.

Вы говорили, что рады тому обстоятельству, что именно сейчас стали читать об истории Церкви, а не раньше, потому что в противном случае это могло бы привести к потере веры. Вы не могли бы высказаться конкретнее? Вы считаете, что следует сначала укрепиться, а затем уже вставать перед фактами?

Чувствую, что вера в молодых людях должна сохраняться и оберегаться. Когда у вас есть твердое основание, достаточные критерии в уме и более сильная вера, тогда вы сможете судить.

- Вы имеете в виду твердое основание в христианской вере, не обязательно в католической?

Да, тогда вы сможете встать лицом к лицу перед этой массой исторических фактов.

- Эти факты, взятые сами по себе, могут оказаться слишком разрушительными или обидными для людей?

Конечно. Видите ли, история - это не богословие. История - это всего лишь факты, то, что произошло. Работа Халлера описывает все достижения и провалы… Это увлекательно, но это правда истории. Она заставляет вас задуматься…

- История как есть, без прикрас?

Да, без прикрас. И с , на то, чтобы быть главой Церкви. Это очень странно. Еще в IV веке папа Дамас провозгласил, что Римская Церковь (но еще не папа) имеет главенство над всеми другими Церквями, ссылаясь на обращенные к Петру слова Христа: «Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою» (Мф. 16: 18). Таким образом, Рим соотнес этот камень с учреждением, с чем-то видимым - с Римской Церковью. Хотя многие отцы Церкви, Восточной и Западной, как, например, святитель Амвросий Медиоланский в 382 году, отождествили этот камень с верой людей. Это - исповедание Иисуса Христа Сыном Живого Бога. Это не личная вера Петра; он не был лучшим апостолом или богословом по сравнению с другими апостолами. Это было ему откровение от Господа. Такой камень невозможно уничтожить. А вскоре Петр доказал, что ничего сам не понимал из этого исповедания, ибо Господь его назовет «сатаной», сказав: «Отойди от Меня, сатана» (Мф. 16: 23) и так далее.

И не только святой Амвросий, но и самые значимые отцы Востока и Запада утверждали то же самое. Но для римо-католиков совершенно очевидно, что упоминаемый здесь камень - это сам Петр. , по преданию, умер в Риме, и, следовательно, этот камень есть Римская Церковь и преемник Петра, то есть Римский епископ. Но Петр был во многих местах. Почему надо брать именно то место, где он умер? Многие люди утверждали, что владеют его гробницей. Однако Петр умер в Риме, как и святой Павел. Является ли это достаточным основанием для того, чтобы этот город, в то время бывший столицей Римской империи, стал главой и всех Церквей? Если уж и есть город, который мог бы на это претендовать, то это Иерусалим - город, в котором умер наш Спаситель, а не Петр. В Иерусалиме находится Гроб Господень, здесь Спаситель и воскрес. В любом случае глава Церкви - это Господь.

- Мне всегда это виделось разительным примером плотского мудрования - это чисто земной образ мышления.

Да, и оно получило распространение. В истории папства, описанной Халлером, весьма шокирует именно этот мирской аспект: такие (по сути духовные) меры, как отлучение от Церкви, практиковались столетиями только по политическим причинам. А еще больше шокирует то, что люди даже не заботились следовать таким постановлениям, как отлучение. Целые страны находились под интердиктом, что означало отсутствие месс, таинств, колоколов - всего.

- Почему?

Почему? Потому что короли не соглашались с территориальными претензиями папы. Папа всегда боролся за свое государство, которое сначала всё увеличивалось и увеличивалось, потом все уменьшалось и уменьшалось и существует до сих пор как . Это всегда было по политическим, территориальным причинам. Но большую часть таких стран, сотни королей, епископов - это даже не беспокоило. Они продолжали служить мессу, совершать таинства и так далее.

- Получается, что формально они «не повиновались» папе?

Именно. Для меня это было потрясение. Даже сегодня для меня это шок. Поражает, что эти духовные меры принимались чисто по материальным, политическим причинам, а жертвы этих интердиктов даже не переживали. И ясно, что это в конце концов должно было уничтожить церковь изнутри. Так что вы лучше понимаете, почему западное христианство уничтожало и продолжает уничтожать себя изнутри, а не извне. И это ужасно, должен сказать. Это то, что я называю «секуляризация». Были папы Римские, которые сами участвовали в сражениях. Для кардиналов было обычным делом иметь свои армии и так далее. Вот секуляризация. Это значило, что церковь ограничивала горизонты самой себе ради всё более светских интересов. Папы защищали (и это понятно) свою независимость - от императора, в котором они фактически нуждались, так как без императора они бы не имели независимости от герцогов, от короля Сицилии и так далее - от кого угодно. Начинаешь понимать очень многое.

- Полагаю, вы читаете эту книгу в оригинале - по-немецки. Существуют ли ее переводы?

Это классика, но я не знаю (о переводах) - существуют десятки подобных книг. Я назвал эту книгу только чтобы сказать вам: по прошествии времени меня всё еще интересуют эти вопросы и книги, которые в период моих поисков мне запрещено было читать. Не думаю, что это было бы очень полезно для меня тогда, потому что я мог полностью потерять веру.

- Запрещено кем?

Моими профессорами католического факультета в университете. В Германии изучение теологии оплачивает государство, поэтому я получил богословское образование в государственном университете.

Я продолжаю изучение этой темы ради более глубинного понимания причин разделения между Востоком и Западом. Конечно, отсюда можно многое понять, но есть всё еще одна большая тайна, которую до сих пор понять не могу: почему Бог позволил этому случиться?

Можно сказать, что это всё была ошибка папы, - а у верующих не было никакого выбора. Именно это я теперь говорю своим друзьям. Я говорю им: «Послушайте, вам не следует критиковать или осуждать католиков - они просто родились не на той стороне улицы. Это не их ошибка. У них не было выбора». У них никогда не было выбора. Весь Запад принадлежал Римскому Патриархату, который постепенно увеличивался и увеличивался; больше никаким Патриархатам они не принадлежали. В любом случае, так оно и сегодня. Вся их «ошибка» в том, что они там родились.

Тут хочется вспомнить один вопрос, который всегда меня волновал. Я сама человек Запада, приняла Православие, но восточных православных корней у меня нет, поэтому и этот мой вопрос не антизападный. Так вот: почему к земному, светскому мышлению в сфере религии больше склонны на Западе, чем на христианском Востоке? Теоретически тот же процесс мог произойти где угодно.

Теоретически, да. Но на практике этого не произошло. Думаю, это потому, что секуляризация - очень долгий процесс, и его яркое выражение - , являющийся внутренним католическим феноменом. Это внутреннее явление в Западной церкви произошло после ее отпадения от Восточного христианства. До разделения протестантизм никак бы не смог развиться. Поделюсь с вами ужасным опытом. Мы говорили сейчас об истории, но, возможно, лучше было бы рассказать о моей собственной «маленькой истории» за 73 года. Я поступил в монастырь в возрасте 22 лет именно в том году, когда был Второй Ватиканский собор. Будучи знако м с греческим Православием, я поступил в монастырь Шеветонь , и мы были полны надежды, что Римская церковь сейчас наконец-то повернет в правильном направлении, и много чего говорило об этом. У папы Павла VI было очень сильное и глубокое желание примириться с Православной Церковью. И он был воплощением двуличия (как двуликий Янус) Западной церкви. С одной стороны, он хотел сослужить литургию с патриархом Афинагором, когда они встретились в Иерусалиме, и он даже привез для этих целей золотой потир. Но экуменисты (и слава Богу) разделили этих двух стариков, потому что после такого деяния стало бы еще хуже, чем было раньше. Поэтому они так и не сослужили вместе. Папа обещал подарить патриарху ту Святую чашу. Но уже хорошо доказано, что он собирался через литургические реформы сделать латинскую мессу допустимой для протестантов, не думая и не зная, что в то же самое время она будет совершенно неприемлемой для православных. Вы видите, что Католическая церковь находится между этими двумя противоположными позициями - православным Востоком и протестантским Западом. Но генеральные перемены тогда пошли в сторону Запада, а не в сторону Востока. Это стало медленной протестантизацией Римской церкви - самосекуляризацией со всеми духовными и физическими разрушениями, которые мы видим.

Это было настоящее историческое бедствие небывалых размеров. Протестантизм - это внутрикатолический вирус. А у Римско-католической церкви нет антитела против этого вируса. Антивирус - это Православие, которое почти за пять веков ни разу не было искушаемо протестантизмом. Даже если и был, например, Константинопольский патриарх, симпатизировавший кальвинизму (а такой один был), это всё равно было местным явлением. Такие вещи не влияют на православное сознание, они ограниченные. У Православной Церкви было множество возможностей заразиться протестантизмом и секуляризмом, но она этому не поддалась - разве только поверхностно.

- Это как простуда, в отличие от рака?

Да, простуда, но не рак. А там - трагедия исторического масштаба. И многие католики теперь об этом знают и больше не считают Православную Церковь соперником или противником. Поэтому они помогают православным учреждать приходы на Западе. Католики предоставляют православным свои церкви, чтобы те могли служить литургию на католических престолах, что раньше было невообразимо.

Чуть отклонимся от темы. Прошлой весной делегация из России была на Сицилии на праздновании в честь годовщины оказания русскими солдатами помощи жертвам Мессинского землетрясения 1908 года. Русское духовенство пригласили совершить литургию для местной православной общины в Палатинской капелле («Дворцовая часовня») в Палермо.

Ах, как красиво! Русские постоянно служат торжественные литургии в соборе святителя Николая в Бари. Я видел, как там служил литургию русский митрополит примерно с 20 священниками и большим хором. И я подумал: «Этот красивый собор требует как раз такой литургии». А когда литургия закончилась, началась латинская месса… и вам хочется плакать. Вам хочется спросить: «Что вы здесь делаете?» В некотором смысле, это что-то неординарное; но многие католики больше не уверены, что они на правильном пути.

- Те, кто колеблются, по вашему мнению, повернут в сторону Православия или вообще всё забросят?

Единственно возможный, как мне кажется, выход - это если они повернут к своему собственному Православию; и беспрецедентным чудом Господним будет приход всех к византийскому Православию, потому что есть целая культура, которая этому противостоит. Это не просто вопрос текстов или догматов. Они должны вернуться к своему собственному Православию, к своим исконным традициям. Все эти годы, что я писал свои малые книги, я преследовал такую цель: будучи монахом, помочь людям в духовной жизни, дать им возможность заново обрести и воссоединить свое духовное наследие, которое, разумеется, едино с нашим - потому что у нас общие корни. Но успех моих стараний, по крайней мере среди монахов, близок к нулю. Среди монашествующих особенно. Книги читаются в основном мирянами, а не священниками и монахами. А монахи практикуют , дзен, рэйки и другое. Когда рассказываешь это русским монахам, они удивляются и не могут в это поверить. Я не могу их судить; слава Богу, есть Господь, Который будет судить мир, но не я. Но всё это значит, что люди не ищут решения, ответа в своей собственной традиции. Они ищут это вне своей традиции, даже в нехристианских религиях. Для меня практикующие дзен католические монахи - это все равно что буддийские монахи, принимающие участие в кальвариях (крестные ходы у католиков, во время которых верующие молятся перед каждым из 14 изображений крестного пути Спасителя от осуждения Его Пилатом до распятия на кресте. - Примеч. пер. ). Это полный абсурд. В буддизме страдания понимаются и преодолеваются совершенно по-другому, не как в христианстве. Там нет распятого Спасителя. Зачем им молиться, вспоминая крестный путь Христа? Конечно, незачем.

- А как может христианский монах, верящий в личного Бога, молиться безличному универсуму дзена?

В тех монастырях есть дзен-буддийские сады… Но разве можно себе представить изображения крестного пути Иисуса в буддийских монастырях? Чтобы буддийские монахи вставали на колени перед такими изображениями? Такое представить невозможно.

- Словно бы они потеряли свою идентичность…

Но самое поражающее то, что они (католические монахи, практикующие дзен) даже не пытаются «покопаться в своей собственной земле» и отыскать свои корни - источник уже заполнен мусором. Кажется, они уже убеждены, что там ничего нет и никогда не было.

Вот почему нам следует искать этот источник. Хорошо помню мою монашескую юность - в монастыре были такие насельники, которые думали, что там ничего нет, что всё пусто. Но вот приехал дзен-мастер - иезуит (кстати, очень известный; он умер уже давно) - и для них это было настоящее «откровение». Наконец-то это была хоть какая-то духовность… До этого они видели лишь формализм. Слава Богу, я обрел для себя святых отцов и основополагающую монашескую литературу, прежде чем идти в монастырь. В конечном итоге монастырь не учил меня. Я продолжал свои поиски в монастыре.

- В обители Шеветонь?

Да. Я поступил туда потому, что, казалось, его традиция ближе той, которую я видел в Греции. По правде говоря, меня туда направили. До этого я поступил в бенедиктинское аббатство в . Я был там послушником, но мой наставник - аббат, человек святой жизни, очень любивший меня, - понял, что я нахожусь не в том месте. И он пожертвовал своим многообещающим послушником, отправив его в Шеветонь, посмотреть, не окажется ли эта обитель более подходящим местом. Когда я там обосновался и стал полноценным монахом, то он ко мне приезжал.

Он был святым человеком. Мой духовник, монах-траппист (член католического монашеского ордена, возникшего в 1660-е годы и отличающегося особенно строгим уставом. - Примеч. пер. ), тоже был святым мужем. Мне посчастливилось встретить более одного святого человека - даже на Западе. Они всё еще существуют.

Чувствую, что одно из моих призваний - это доказать, в том числе и православным, что, даже живя в западной традиции, можно открыть для себя общие корни и жить по ним. Это возможно, но, конечно, не благодаря нашим усилиям, а благодатью Божией. И тогда я дошел до такого момента, когда больше не мог находиться лишь в духовном единстве с Православной Церковью, столь близкой моему сердцу. Мне хотелось настоящего, евхаристического единства. Поэтому я попросил принять меня в Православие.

- Вы думаете, этот путь отыскивания корней в собственной западной традиции неизбежно приведет и других к тому же решение, какое приняли вы?

Трудно сказать, потому что это технически не для всех будет возможным. На Западе Православная Церковь еще не так хорошо известна. Сейчас ситуация меняется. У меня много друзей, следующих тому же пути; они хотя и «православные», но не в конфессиональном смысле. Не знаю, станут ли они когда-нибудь православными. Мой собственный опыт показывает мне, что вы не всегда найдете помощь с православной стороны. Прозелитизм в основном не православное явление, и в каких-то ситуациях вы можете не найти конкретной помощи. Мне даже препятствовали. Был один хорошо известный богослов (имени его не назову)… Я тогда был студентом. Так он буквально запретил мне и другим монахам из Шеветони принимать Православие! Он сказал: «Нет! Вы не станете православными! Вы должны плотию выстрадать трагедию разделения». Я так и сделал - иного выбора не было. Потом попросил еще одного русского православного митрополита о помощи - он тоже мне не помог. Он просто отвернулся от меня. Но это была Божия воля. А когда настал нужный момент, то всё прошло очень гладко. Правда. Как письмо почты Швейцарии! Но до этого - казалось невозможным.

Верю, что всё происходит в соответствии с Божиими волей и планом. А как вы считаете, не следует ли православным больше поддерживать ищущих, колеблющихся людей? Которые глубоко копают, но не доходят до корней?

Им (православным) следовало бы знать лучше свою веру и быть способными отвечать на вопросы. И еще им не следует критиковать всё и всех.

- К чему склонны многие новоначальные.

Да, новоначальные - самые строгие судьи. Но они, действительно, должны уметь отвечать на очень важные вопросы. Я говорю о своем собственном опыте, в Швейцарии. Предполагаю, что дела обстоят иначе в Америке, где действуют сотни различных церквей, протестантских конфессий, и все они, так сказать, равны между собой. Но, к сожалению, там действуют также и десятки Православных Церквей.

- Да, у Америки противоположная проблема: слишком много из чего выбирать.

Это сбивает с толку.

- И при этом некоторым православным американцам тяжело выйти и сказать: «Вот это и есть истинная Церковь».

Тем не менее в Америке проще потому, что там нет «главенствующей» церкви. Это не как в Италии, Испании или даже в Германии, где две доминирующие церкви - католическая и протестантская. Бок о бок или одна над другой - зависит от того, как вы это видите, - но католическая конфессия доминирующая. Любая православная деятельность, полагаю, будет восприниматься плохо, тем более что они зависят от благосклонности католической церкви. Чтобы получить храм, совершать богослужения, если вы слишком бедны и не можете построить свою церковь, вам нужна благосклонность католических епископов. Но думаю, что ситуация в Америке другая.

Конечно, Католическая церковь в Америке сильная, хотя в Северной Америке она сначала оказалась в протестантском, англо-саксонском окружении. Тем не менее Католическая церковь дала Америке много благотворительных организаций, больниц и школ, хотя многие люди забывают об этом.

Да, но забывать не надо.

Во всяком случае я против прозелитизма в любом виде, однако мы должны отвечать на вопросы, рассказывать о положении дел, если люди спрашивают. И Господь призывает всех к этому, скажем, «нужному месту».

И последний вопрос. Местные жители, не являющиеся православными, заходят в ваш монастырь, расспрашивают вас?

Местное население знает меня 30 лет, но моя монашеская жизнь очень специфичная; и поскольку они не знают монахов, то здесь и нет монахов (правда, были братья-францисканцы, но они не монахи). Они всегда интересовались, братьями какого ордена мы являемся. Мы ходили в черном, имели бороды, носили клобуки на голове и выглядели весьма старомодными. Их местный православный святой V века выглядел точно так же, просто они уже не знали об этом. Они знали, что мы очень близки к христианскому Востоку, святым отцам, и что то, что я говорю сегодня, не отличается от того, что говорю всегда. Расскажу об одном, что люди заметили, когда я стал православным. Некая простая женщина, домохозяйка без университетского образования, узнав, что мы приняли Православие, сказала: «Хочу лишь, чтобы вы знали: вы всегда будете нашим отцом Гавриилом, и вы делаете то, чему всегда нас учили - возвращаться к своим корням. Православная Церковь такая же, какой была с самого начала». Простой человек без богословского образования может это понять. Они не были удивлены.

Нам никто не противился. Иногда, когда мы ходим по улицам, случается, что люди обращаются к нам: «Отец, можно мне задать вам вопрос?» Я говорю, что да. «Вы православный монах?» Я отвечаю утвердительно. «Браво!» - восклицают они в ответ.

Они не привыкли видеть монахов - единственные монахи, которых они видят, это православные монахи. Францисканцы носили мирские одеяния, поэтому, если вы не знаете их лично, то не догадаетесь, что они члены ордена. Но православные монахи всегда узнаваемы. И для людей это не провокация. Они чувствуют себя ободренными, говорят: «Отлично!», «Браво!» Должен сказать, что не ожидал такой реакции. Когда меня назначали игуменом моего монастыря (большое слово для маленькой реальности), на церемонии присутствовали католики, большинство из которых были бенедиктинскими монахами. Они спросили, можно ли им будет приходить, хотели бывать в этом месте. Они присутствовали также на православной литургии, и я познакомил их с епископом, который очень дружелюбно их принял. Это не было воспринято как враждебное действие против них или против Католической церкви, но как прямое следствие того, чему я всегда учил.

- Они в этом могли видеть вашу цельность.

Многие из них хотели бы сделать то же самое, но слишком привязаны к миру, в котором живут; либо их знание Православия апостольской традиции слишком слабое.

Итак, нам надо возвращаться к своим корням.