Известный российский
историк, ученый и режиссер ЕВГЕНИЙ ПОНАСЕНКОВ
призывает не стричь всех россиян под одну гребенку, потому что среди них есть люди, желающие прекратить конфликт с Украиной. Однако значительная часть населения РФ подчиняется принципу: "Мы живем плохо, но нас боятся"
. Во второй части интервью "Апострофа" ученый рассуждает, почему русский народ никогда самостоятельно не свергал своих правителей, когда Владимир
из власти и когда закончатся военные действия на Донбассе.
Первую часть интервью читайте .
А почему был высочайший рейтинг у Сталина, Грозного, у Гитлера. Большинство диктаторов в мировой истории отличались тем, что имели именно высокий рейтинг - в отличие от демократических лидеров. Как правило, демократический президент имеет рейтинг при голосовании – 52-55%, максимум – 60%, и потом рейтинг снижается до 30%, иногда – до 20% к концу правления. Любая диктатура отличается тем, что уровень поддержки бывает 70-80-90%. Затем диктатор доводит ситуацию до такого криминала, что моментально ситуация уходит из-под контроля: толпа, доведенная войнами, обманом и нищетой, взрывается, рейтинг падает до нуля – и диктатора либо разрывают на куски, либо судят те, кто выиграл войну.
- А что должно произойти, чтобы россияне свергли диктатора?
Вы так говорите "россияне свергли диктатора". Звучит достаточно комично, потому что "россияне" за всю свою историю никого не свергали. Царя свергли его же братья и несколько аристократов, которые заставили отречься от престола, после чего власть захватила банда большевиков, которая также не имела никакого отношения к широким слоям населения России. В 1991 году никакие советские люди и "россияне" в количестве многих миллионов людей никого не свергали - ни Горбачева, ни ЦК, никого. Произошли события, СССР сдох, распался - и верхушка, пытаясь сохранить себя и стараясь перевести в частную собственность заводы, фабрики и колхозы, переформатировала всю ситуацию. И, к сожалению, приличные люди не смогли воспользоваться и закрепить те свободы, которые им вынуждены были дать.
Поэтому никогда русский народ никого не свергал, он это делать не умеет, не особенно хочет. Территория огромная, холод собачий, а чтобы свергать, я вам открою страшную тайну, надо хотя бы выйти за околицу, дальше нужно пойти по дороге, а куда идти? Посчитайте, сколько от Хабаровска до Москвы? В каком состоянии вы дойдете, что с вами раньше сделает голод или ОМОН? Поэтому никто никого свергать не будет. Даже, если выйдут 50 тысяч недобитой интеллигенции в Москве, будут какие-то голодные бунты под Сургутом - это не имеет никакого значения. Главное будет происходить в окружении Путина.
- Как считаете, долго ли еще Путин будет у власти?
Ровно столько, насколько ему хватит денег. Пока есть остаточные нефтяные деньги, вот на этом балласте он и держится, и пока аккуратно действует с зависящими от него элитами. Они уже тяготятся им, но еще степень дискомфорта его действий не превалирует над опасностью попытки изменений ситуации…
- Судя по истории, у России всегда были имперские замашки. Это в крови народа? Как это можно изменить?
Какой-то не совсем корректный вопрос. В крови народа… Какие крови? У этого народа кровь в каждом веке была абсолютно разная. Сначала было княжество, потом оно росло, присоединяло другие княжества, потому что Новгород, например, был отдельным княжеством. Имперство после Петра начинается, но оно провинциальное и достаточно невнятное. Имперство уже осознанное и жесткое - это эпоха Екатерины, Николая I. Там действительно приходится давить в крови окружающие народы, которые пытаются выбраться из когтей империи. Я имею в виду и Польшу, и, например, попытку изъять все, что можно назвать самостью и традициями Украины. Но империя империи рознь. И даже внутри империи воздействие на регионы очень разное. Если взять влияние Российской империи на Азию, то оно позитивное, потому что там не было ничего - ни границ, ни городов, ни образования. Какие-то кочевые полудикие племена, и им через провинциальную Европу, то есть Россию, дали цивилизацию. Что касается европейских провинций, западных, в том числе Прибалтика, Западная Украина, то они сильнее пострадали, потому что были более развиты, чем центр Российской империи.
А откуда такой имперский ген? Гена никакого нет. Так получилось, что за эти века Россия экстенсивно расширялась, расширялась бездумно, тупо, вширь, очень нагло и бессмысленно. И в итоге мы получили весьма слабое развитие экономики и цивилизации внутри. От этого из-за психологического состояния ущербности значительная часть населения пытается компенсировать эту ущербность агрессией. То есть быдлологика такая: да, мы живем бедно, плохо, зато нас все боятся. Это достаточно быдляцкий подход, но, к сожалению, он очень удобный, потому что легкий, для него не нужно много мозгов, он распиарен властью – и при Николае, и при Сталине, и сейчас. Это вера. А вера – штука очень опасная. Вера укрепляет невежество, а невежество порождает агрессию. Почему я и просвещаю людей знаниями об истории, об эволюции и о современной политике.
Украинцы часто сравнивают Россию с толкиеновским Мордором. Мол, оттуда идет зло, орки, вот эти все ватники, "совок", кошмарный "русский мир", агрессия... Там сейчас ставят памятники Сталину, , Мотороле... И другим подобным личностям. Получается, что Россия - это и есть Мордор, не так ли?
Я не знал, что Моторола – "личность", это, скорее, бывшая наличность. Да, многие мои соотечественники трудятся в поте лица – неважно, лежат они пьяные в луже либо в галстуках пропагандируют на главных телеканалах, – но они сделали многое, чтобы о нас думали, как о Мордоре. Это печально, потому что в России живут сотни тысяч людей, которые образованы, интеллигентны, дружелюбны, и, рискуя своей жизнью, теряя работу, поддерживают имидж приличного русского человека, хотят остановить конфликт. Понятное дело, что больше обращают внимание не на них, а на другие миллионные части населения. Конечно, это трагедия историческая, трагедия, во многом срежиссированная ребятами из КГБ. Но с другой стороны, они всего лишь воспользовались реально невежественными, злыми, ущербными гражданами. Если бы нечем было пользоваться, они бы не смогли такое срежиссировать.
Таким образом, в ваших обвинениях есть доля истины, но есть доля неправды. Потому что вы, например, сейчас говорите с русским человеком, коренным москвичом, с ученым-историком, который с первого дня поддерживал идею мира между нашими странами и объяснял, зачем нынешнему российскому режиму вся эта заваруха. Надо различать, что есть одни люди, есть другие, нельзя мазать всех одних цветом. Пройдет время, и все встанет на свои места, мы будем знать в лицо и тех, и других. Очень важно сейчас за всеми записывать, а,когда все закончится, назвать всех своими именами и дать этому юридическую, научную и историческую оценки.
В России часто говорят, что русскому народу нечего терять, мол, он и так бедный, готов кору есть, землю, если что. Вот Моторола был жалким автомойщиком, много пил в России. А война на Донбассе дала ему смысл жизни, дала ему себя проявить. И ведь таких много. Как это остановить?
Вы немного спутали разные темы. Что касается патриотизма в России, то для меня все об этом сказано в фильме Эльдара Рязанова "Гараж". Что касается товарища Моторолы, то это история отдельная: такой типаж есть во всех странах мира, просто в странах "третьего мира" этого типажа плодится много, а в развитых странах – мало, поэтому там спокойно. Я имею в виду опасный тип маргинала, который часто идет в террористы, боевики, наемники. Так появляются, например, разного рода религиозные бандитские группы в Сирии. Когда маргиналу некуда идти, он, чтобы поднять в рамках стаи свое доминантное положение, спешит в эти погромщики. К подобным вещам следует относиться научно. С позиции дарвинизма.
- Как считаете, какое будущее ждет наши страны, возможно ли примирение?
Понятно, что обиды у тех, кто начал конфликт, останутся, никто своей вины никогда не признает. Понятно, что война исчерпается, когда исчерпаются средства и когда она перестанет быть выгодна - а она всегда выгодна самым разным людям, в том числе тем, кто наживается на поставках, на оборонных заказах. Помимо обозначенных с двух сторон "высоких целей" – тут "русский мир", там "великая Украина" - есть еще цели разного рода подонков, которые на подобном наживаются (и их очень много). Когда исчерпаются финансовые резервы, тогда наступит окончание военных действий, а затем, когда наш дивный режим не будет иметь средств даже на выплату зарплат бюджетникам, вот тогда станет уже гораздо сложнее устраивать разного рода художественную военную самодеятельность в других государствах.
- Евгений Николаевич, есть ли риск, что Россия развяжет ?
Если она и развяжется, то лозунг будет: "Дайте еду!" С кем Россия будет воевать в Третьей мировой? Сейчас идет уже Третья мировая война между исламистами и цивилизованным миром. Любому диктатору также необходима война - только на войне они и держатся. Но наши нынешние диктаторы - не идеологически честные, как прошлые, типа Гитлера, который был преступник, но был идеологически честен. Этим же главное сохранить награбленное. И когда они поймут, что ситуация стала катастрофически опасной для награбленного - тогда они конечно перестанут играть в конфронтацию с Западом (хотя дело зайдет далеко). Кроме того, если бы даже они решились на начало войны с Америкой и с Западом, то простите, на какие деньги? Скажут, что мы, мол, "не можем терпеть вот это все" - все, что мы сами придумали по телевизору: ну, и что это будет? Нищие, необученные призывники, с единственным лозунгом, который они могут вякнуть: "Дайте есть!"
Как они поплывут к ненавидимой на нашем телевидении Америке? На чем? На чадящем "Адмирале Кузнецове"? На лаптях? Ну, сделают какие-то шлюпки из дерева – и поплывут с лозунгом на белом флаге с тем призывом дать еды. Поэтому я сразу советую бездуховным американцам и бывшим братьям, а ныне "бандеровцам-украинцам" готовить еду.
Нашли ошибку - выделите и нажмите Ctrl+Enter
В горах, которые разделяют Армению и Азербайджан, новая европейская война — это лишь вопрос времени. Этому конфликту уже сто лет. Одну из сторон поддерживает Россия, другую — Турция.
«Как правило, стреляют они по вечерам. Тогда мы просто спускаемся в подвал и ждем», — говорит 57-летний Йеник из армянского пограничного села Неркин Кармирахпюр (Nerkin Karmiraghbyur).
В паре сотен метров от разваливающегося домика Йеник и ее мужа — азербайджанские позиции.
В этих долинах собирать абрикосы, виноград и гранаты может быть смертельно опасно. Каждую неделю вдоль границы между двумя кровными врагами убивают людей — с помощью пистолетов, минометов, бомб и артиллерии.
«Мы в основном бываем в саду с этой стороны дома. Здесь и выращиваем все, что нам надо», — говорит Йеник.
Самая опасная ситуация за 23 года
Если разразится война, она может стать опаснее, чем можно предположить. На разных сторонах могут оказаться Россия и член НАТО Турция.
«Армения и Азербайджан более близки к войне, чем когда-либо после 1994 года», — констатировала International Crisis Group в недавнем отчете.
Обе страны модернизировали армии с помощью больших закупок у России, заработавшей миллиарды на продаже оружия обеим сторонам. Все переговоры о мире приостановлены, и обе стороны считают, что война неизбежна. Президент Азербайджана уже пообещал вернуть контроль над Нагорным Карабахом всеми возможными способами. Руководители обеих стран пользуются поддержкой, вызывая у населения волну патриотизма и жажду реванша.
«Мусульмане веками пытались нас уничтожить»
Когда команда Aftenposten отправляется в путь по извилистым дорогам вдоль границы между Арменией и Азербайджаном в село Берд, соседи дают нам совершенно понятный совет — не останавливаться.
Хотя мы находимся в 11 милях (1 норвежская миля равна 10 км — прим. ред.) от самопровозглашенной мятежной республики Нагорный Карабах, являющейся ядром конфликта, война тлеет и здесь, среди этих прекрасных пейзажей:
Опустевшие дома-привидения со следами пуль по обе стороны дороги показывают, что война отсюда — на расстоянии в несколько выстрелов. Горы — армянские, равнины — азербайджанские.
© public domain, Нагорный Карабах
Съезды перегорожены ветками: это предупреждение о том, что из-за снайперов и мин свернуть с дороги означает подвергнуть жизнь опасности.
Кто стреляет?
Мы подскакиваем от неожиданности, когда, находясь на рыночной площади города, слышим звук ружейных выстрелов.
«Не бойтесь. Это наши. Мы, все, кто здесь живут, научились различать на слух», — отвечает Анаит Бадалян.
«Тогда наши будут знать, что мы — друзья», — говорит ее муж Давид. Он — спасатель и пожарный.
Прошло несколько месяцев с того дня, когда белые автомобили наблюдателей ОБСЕ были здесь в прошлый раз. Тогда стрельба всегда прекращалась.
Бабушка и внук погибли
На прошлой неделе бабушка-азербайджанка и внук были убиты армянской гранатой в пограничном селе в Азербайджане на границе с Нагорным Карабахом.
Армяне утверждают, что целились в азербайджанскую артиллерию, но азербайджанцы обвиняют мятежную республику в провокации.
А пятницу утром — пока мировые лидеры проводили встречу «двадцатки» — Азербайджан привел свою армию в состояние наивысшей боевой готовности и стал бомбить армянские позиции.
Турция и Россия
— по разные стороны
Многое указывает на то, что от новой войны больше выиграет Азербайджан с его армией, оснащенной новым оружием, большим числом жителей и ресурсами, значительно превосходящими те, что есть у соперника. В последние годы военные расходы Баку — больше, чем весь госбюджет Армении.
Контекст
Карабах: Иран и Россия не спешат, а США «торопятся»
Иратес de facto 06.09.2016Что в обмен на Карабах?
Armtimes.com 24.01.2017Возможен ли прорыв в Карабахе?
Armworld 19.10.2016 «В 2100 году Армения опустеет», — написало азербайджанское информационное агентство AzerNews на прошлой неделе. Обе страны ведут ожесточенную информационную войну.Чем дольше конфликт остается замороженным, чем больше армяне укрепляют свои позиции, тем сильнее становится вероятность того, что Азербайджан никогда не вернет себе районы, утраченные в ходе войны 1992-1994 годов.
Больше всех от сохранения конфликта в нынешнем состоянии выигрывает Россия.
Русские укрепили свою военную базу в Армении и зарабатывают колоссальные деньги на продаже оружия обеим сторонам.
Вместе с тем растущее российское присутствие несет в себе угрозу члену НАТО Турции, которая описывает Азербайджан как «одну нацию, но два государства».
Конфликт в Нагорном Карабахе
Анклав Нагорный Карабах был отдан Азербайджану Сталиным в 1923 году. В 1989 году большую часть населения этого района (76,4 %) составляли армяне.
После распада СССР этнические противоречия обострились. В 1991 году Азербайджан объявил независимость и отменил автономию анклава. Армяне, живущие в Нагорном Карабахе, потребовали присоединения к Армении.
Война 1992-1994 годов унесла 20-35 тысяч человеческих жизней и сделала миллион человек беженцами.
Сегодня Нагорный Карабах в экономическом и военном отношении управляется Арменией, но с точки зрения международного сообщества считается частью Азербайджана.
Для Азербайджана район, из-за которого возник конфликт, равен 20% территории страны, а для Армении — одну треть.
Поэтому конфликт так опасен
Поэтому новая война между Азербайджаном и Арменией может быстро втянуть в конфликт и Россию, и Турцию, члена НАТО.
Россия ранее дала понять, что, если армяне проиграют, она пойдет на военное вмешательство.
Турция со своей стороны никогда не допустит, чтобы армяне продвинулись вперед и заняли новые территории. Ей для переговоров нужно иметь на руках лучшие карты.
У обеих сторон есть ракеты дальнего радиуса действия, которые могут поразить гражданское население больших городов.
Молодая женщина не поддается страху
«Война уничтожает все. Прошлая война все еще убивает», — говорит Анаит Бадалян, женщина, которая решила идти против течения.
Хотя после развала СССР Берд потерял половину населения, Анаит, закончив учебу в Ереванском Университете, предпочла вернуться на родину.
Вместе с фондом Homeland Development Initiative Foundation и почетным консулом Норвегии и Финляндии Тимоти Стрейтом (Timothy Straight) Анаит создала ресурсный центр для женщин Берда и обеспечила примерно 40 женщин работой. Они собираются каждый день, чтобы вязать крючком фигурки маленьких медведей, брелоки и сувениры.
Стрейт приехал в Армению по линии гуманитарной организации 18 лет тому назад, но предпочел остаться, когда его организация отправилась дальше — помогать в других конфликтах.
«Остается только признать, что об этом конфликте мир забыл», — говорит Стрейт.
Четыре дня войны
В апреле прошлого года ежедневные столкновения привели к «четырехдневной войне», которая ясно дала понять, как мало нужно для того, чтобы все началось снова.
Азербайджан взял две важные высоты после того, как обе стороны потеряли несколько сотен солдат. Баку был опьянен победой, 65% населения хотели продолжения войны.
Популярность семьи Алиева, правящей в Азербайджане, возросла, критика коррупции и нарушений прав человека стихла.
В Армении и мятежной республике Нагорный Карабах начались грандиозные внутренние разбирательства, приведшие к масштабной военной реформе и к мощному стремлению к реваншу.
Армянская диаспора за рубежом также вносит свой вклад — она отправила в мятежную республику 11 миллиардов долларов.
Война заставила и армян, и азербайджанцев поверить в возможность «окончательного решения» с помощью оружия, считает International Crisis Group.
Больше всего страдают женщины
«Многие армяне убеждены, что конечная цель Турции и Азербайджана — уничтожить нас. Мусульмане веками на нас нападали. Поэтому мы боимся, что они хотят нас уничтожить», — говорит Анаит.
Армяне по-прежнему помнят геноцид армян в Турции в 1915-1923 годах, когда погибли от одного до полутора миллионов армян.
Нынешнее руководство Турции карает за использование слова «геноцид» и утверждает, что речь тогда шла лишь о «депортациях» в условиях войны.
«У нас есть все оснований бояться уничтожения. Но я отношусь к тем, кто считает, что конфликт нельзя разрешить с помощью оружия», — говорит Анаит.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
